Ole-Jørgen Skog har fyllt 60 år. Det ger

Intervju Ole-Jørgen Skog 60 år Ole-Jørgen Skog har fyllt 60 år. Det ger NAT:s redaktör en anledning att intervjua honom. Det var nitton år sedan sist, då med anledning av att Skog fick Jellinek-priset. Samtalet rörde sig den gången mest om totalkonsumtionsmodellen som Skog, enligt prismotiveringen omvandlat från en, i stor utsträckning icke förklarad, empirisk generalisering till en huvudteori om alkoholismens etiologi. Sedan dess har forskarens perspektiv och verksamhetsfält expanderat ytterligare. Skog har flyttat sitt högkvarter från Statens institutt for rusmiddelforskning till en professorsstol vid sociologiska institutionen vid Oslo universitet. Under en period har han arbetat som forskningschef för Centre for Advanced Study vid Det Norske Videnskaps-Akademi, som ägnar sig åt utveckling av grundforskning. Han har bl.a. blivit invald som medlem i the European Academy of Science och Det Norske Videnskaps-Akademi. Hans produktion har omfattat ett otal artiklar och flera böcker, inte bara specifikt om alkoholkonsumtion, alkoholskador och alkoholpolitik, men också om allmännare företeelser som rationellt och irrationellt handlande och beroende. Arbete Intervjun äger rum en mycket regnig dag i slutet av april, i Skogs vardagsrum. Skog sitter bredvid datorn. Radion i bokhyllan spelar en symfoni Den ofullbordade? En snickare förstorar dörren från vardagsrummet till terrassen, till rullstolsbredd. Borrmaskinen tävlar med Schubert. Ole-Jørgen Skog är sjuk. Sjukdomen begränsar hans rörlighet och sätter sannolikt en tidsgräns för skrivförmågan. Det är bråttom. Forskarens kalender är full, listan över insända artiklar, artiklar under arbete och bokprojekt är överväldigande. Förlaget Gyldendals representant har just gått efter att man undertecknat kontraktet för en ny lärobok. Skam og skade, som utgavs i juli, handlar om avvikande beteende och är förankrad i analytisk filosofi och sociologi. I den första delen gör jag en översikt över olika sociologiska teorier om avvikande beteende, utgående från ett handlingsteoretiskt perspektiv. Mitt mål är att kartlägga forskningsområdet och att överbrygga vad jag ser som delvis onödiga konflikter mellan olika forskarskolor och teoretiska inriktningar. Enligt min uppfattning handlar motsättningarna mellan skolorna ofta om att man ställer olika slags frågor på olika nivåer. Ta stämplingsteorin till exempel. Synen på roten till kriminalitet i teorier om negativ stämpling, stigma, och å andra sidan i sociala kontrollteorier verkar delvis motstridiga, trots att de båda handlar om individens förhållande till kollektivet. I min bok försöker jag reda ut hur bland annat dessa teorier förhåller sig till varandra. Den ena utgångspunkten i boken tar jag i den hermeneutiska traditionen, som framhäver att vi måste förstå aktören på dennes egna premisser och hur aktören uppfattar sin NORDISK ALKOHOL- & NARKOTIKATIDSKRIFT V O L. 23. 2006. 4 267

omgivning för att kunna analysera en handling. Den andra utgångspunkten är att beakta samspelet mellan olika aktörer och deras handlingar, som ibland också får oavsedda konsekvenser. Kontexten för handlingarna ändrar sig över tid och aktörerna skapar nya kontexter. ( Vi växer in i de miljöer vi växer upp i, sade Skog år 1987). Det faktum att människor påverkar varandra och betydelsen av social integration är ju förstås på intet sätt något nytt problem för den sociologiska forskningen. Durkheim till exempel betraktade social integration som något gott i sig, och var intresserad av graden av integration. Men det är ju inte likgiltigt för resultatet av interaktionen och handlingarna i vilken slags miljö man är integrerad. Mitt sätt att tänka på de här frågorna är besläktat med äldre traditioner i amerikansk sociologi, Walter Miller och Chicago-skolan, som analyserade betydelsen av vem man var integrerad med, med fokus bland annat på kriminella delkulturer. Men jag har också blivit inspirerad av nyare forskning. På vårt område bedrev Ragnar Hauge studier om norska kriminella gäng och vilken roll ledare och perifera medlemmar hade för kriminalitetens omfång. Kettil Bruun studerade hur dryckesbeteendet hos individer i grupper påverkades av andras drickande i en särskild, homogen dryckeskultur, den finska. Den andra delen av boken är också mera empirisk och utgår ifrån olika studier av främst kriminalitet och alkohol- och drogbruk. Jag har ju de senaste tre åren hållit en kurs i avvikande beteendets sociologi och där lades en del av grunden för den här boken. NAT: Ja, du är ju är känd för din oöverträffade undervisningsförmåga. Inte för inte inledde du dina studier med pedagogik, med sikte på lärarbanan. Samtalet förs vidare, till andra utmaningar: En annan fråga som jag sysslat med under senare tid handlar om determinism. Jag försöker visa att en deterministisk position är epistemologiskt destruktiv. Den ontologiska frågan tror jag däremot inte låter sig besvaras. Det problem jag diskuterar ansluter sig också till den gamla striden mellan kompatibilisterna, som hävdar att det inte finns någon motsättningen mellan att tro på den fria viljan och vara deterministisk (att tro att allt är förutbestämt) och inkompabilitisterna, som menar att en deterministisk syn egentligen gör skuldbegreppet meningslöst. Jag menar att hela problemet med determinism å den ena sidan och skuld och ansvar å den andra uppstår för att man inte skiljer moralfilosofi från epistemologi. Ur ett visst perspektiv spelar det ingen roll varifrån moralen och skuldkänslorna kommer, de finns i varje fall, och det centrala borde vara att ställa frågor om deras kausala och intentionella betydelse. Det är utan tvekan så att det faktum att jag blir arg när jag tycker att du gör fel är ett fenomen som reglerar det sociala livet. En helt annan, och moralfilosofisk, fråga är varifrån min ilska kommer och min eventuella plikt att kontrollera den. Mitt andra monografiprojekt för närvarande är en bok, på engelska, om beroende och viljesvaghet. Det mesta av det innehållet har publicerats tidigare i olika antologikapitel, men det finns också en del nyskrivet material. Nu försöker jag samla det hela inom två pärmar om tiden tillåter det. Ole-Jørgen är vad tyskarna skulle kalla ein bohrender Geist. För dessa andar finns det alltid flera frågor, mera stenar som bör vändas (ur förordet till festskriften till Skog, J. Elster et al. (red): Understanding choice, explaining behaviour. Unipub Forlag, Oslo Academic Press 2006) Tankemodeller Modeller är nyttiga hjälpmedel i tankeprocesser. De kan konkretisera och systematisera tänkandet. Modellen har kanske brister, men den kan hjälpa dig att formulera en tanke. Modeller är också ett sätt att koppla ihop teoretiskt tänkande och empirisk data-analys (Ole-Jørgen Skog i intervju i NAT, 1987, nr 3, s. 190-191) 268 NORDISK ALKOHOL- & NARKOTIKATIDSKRIFT VOL. 23. 2006. 4

NAT: Du har ett ovanligt brett perspektiv på alkohol- och drogfrågor, efter mer än ett kvartsekel inom alkoholforskningen och tio år som professor i sociologi. 1987 konstaterade du att alkoholforskningen var teoretiskt underutvecklad. Hur skulle du vilja se att alkoholoch drogforskningen befruktades idag? Det finns fortfarande alltför litet teorianknytning i alkohol- och drogforskningen. På senare tid har jag kanske tänkt ännu mera på kriminologins problem än på alkohol- och drogforskningen. Jag anser att man inom kriminologin sysslar alltför mycket med vad man kan kalla trasproletariatets problem, där de bakomliggande mekanismerna ofta är bristande social omsorg och missbruk. Visst är detta viktigt. Men kriminologin skall också handla om de problem som berör och emanerar ur de många vanliga människorna och inte enbart fokusera på vad man kan kalla fördelningens svans, de få kroniska missbrukarna eller utslagna kriminella. Dessutom vore det skäl att göra mer forskning om barn och vuxna som blir allvarligt skadade av personer som är vårdslösa i trafiken, om organiserad kriminalitet, såsom maffian, men också om mera vanlig ekonomisk brottslighet. Organiserad brottslighet är ju också firmor som systematiskt begår räkenskapsbrott eller brott mot miljölagar, till skada för stora grupper av medborgare. Ofta försvarar man bristen på forskning kring ekonomisk brottslighet med att det är metodologiskt svårt att granska sådant som restaurangbranschen. Jag tror inte riktigt på att det är så svårt. Exempelvis kunde man studera registreringen av alkoholförsäljningen på restauranger med observationsstudier och få en bättre bild av den ekonomiska brottsligheten där. I min nya bok är utgångspunkten att också kriminalitet, liksom alkoholkonsumtion, handlar om nyanser i grått. Det finns inga skarpa skillnader mellan kriminella personer och icke kriminella. Man kan begå mycket brott och litet brott, eller vara brottslig under bara en period av sitt liv. Många lekmän, men också kriminologer, ser kriminalitet som en egenskap som man har hela livet. Så är det i verkligheten inte, många kan ta sig ur det kriminella livet. Kriminologerna Sampson och Laub analyserade på nytt det äkta paret Gluecks data från 50-talet och såg flera olika slags karriärer. Det fanns de som startade tidigt, som förblev kriminella hela livet, de som startade tidigt men socialiserades tillbaka till ett icke-kriminellt liv och andra som var late beginners. NAT: Detta var ju amerikanska data. Kan man tänka sig att det nordiska samhället är mera konformistiskt och att det därför också är svårare att börja på nytt med ett icke-kriminellt liv? Ja och nej. De stränga straffen i USA gör det ju å andra sidan svårt att komma tillbaka. NAT: För att bli lite mera alkoholspecifik: hurudant är ditt förhållande till totalkonsumtionsteorin idag? Jag har tillsammans med Ingeborg Rossow just publicerat en artikel i Addiction som är en fenomenologisk generalisering av totalkonsumtionsteorins tillämpning på longitudinella data. Egentligen hade jag tänkt återvända till modellen och bearbeta en gammal stencil, som var utgångspunkt för teorin i ljus av utvecklingen inom social nätverksteori de senaste åren. Själva teorin om det underliggande kollektivitetsfenomenet, som förklarar varför en populations konsumtion förändrar sig så att säga i takt finns ju faktiskt bara på norska! Men det blir det knappast tid för så som situationen är nu. Också i den teorin kan man finna linjer till den senare Chicago-skolan. Jag kunde ha haft lust att fördjupa mitt arbete med de bakomliggande sociala mekanismerna. Individens sociala integration och integrationens koppling till kriminalitet och missbruk kan se mycket olika ut i ett levnadsförloppsperspektiv. Olika personer som alla är löst integrerade i en kultur kan t.ex söka sig sin levnadsbana åt olika håll. En del slår tillbaka mot kulturen, blir aktiva missbrukare eller småkriminella. Andra kommer att leva ett isolerat liv, utan missbruk eller kriminalitet. På motsvarande sätt är det med barn NORDISK ALKOHOL- & NARKOTIKATIDSKRIFT V O L. 23. 2006. 4 269

till missbrukare: en del blir själva missbrukare, andra tar avstånd från alla droger. Det är svårt, nästan omöjligt, att spå hur det skall gå för den enskilde enbart på basen av graden av tidig social integration eller tidig socialisering. De kollektiva mönstren ser också olika ut i olika slags sociala sammanhang. Ragnar Hauge testade den amerikanska gängkriminologins påstående om att de var de centrala aktörerna, ledarna, som avgjorde brottsnivån i gänget. I hans norska studie visade det sig att det var de perifera medlemmarna som stod för merparten av kriminaliteten. Men kriminalitetsmönstren beror på vilka gäng det handlar om. I en organisation av maffiatyp är uppenbarligen ledarna de viktigaste. Totalkonsumtionsmodellen är inte heller universell och tidlös, den kan bara vara predicerande under vissa förutsättningar och det här förbises alltför ofta. Om kulturen är heterogen, vilket vår kultur blir i ökande grad, blir effekterna t.ex. annorlunda än i den mycket enhetliga sociala omgivningen. Ett annat mer rent tekniskt problem för modellen är att konsumtionsstatistiken idag är svår att använda, med det ökade resandet och annan oregistrerad konsumtion. När man skall relatera konsumtionsdata till skadeverkningar måste man också beakta behandlingen av levercirrhos gått framåt och att cirrhos därför är ett sämre skademått än det var tidigare. Av flera skäl är modellen alltså inte lika enkel att tillämpa som tidigare. Jag skulle gärna vilja göra ytterligare jämförelser mellan män och kvinnor. Jag har faktiskt ett manuskript som jämför mäns och kvinnors drickande som visar att kvinnors drickande är mindre heterogent än mäns, kanske för att den sociala kontrollen bland kvinnor är starkare. Men det kan också finnas biologiska orsaker. För sociologin har biologin alltför länge varit ett skytt ord. Mycket finns ännu alltså att göra, stenar att lyfta på, enligt Skog. Men mycket har han också gjort. En av alkoholforskningsområdets Grand Old Men, Griffith Edwards, beskriver situationen så här: Den scen som en ung forskare idag träder in på om han eller hon bestämmer sig för att ge sig in på en karriär i området alkohol och folkhälsa, ser betydligt mera avancerad ut än vad vi kunde skönja för trettio år sedan [Skog] har varit en av nyckelaktörerna i uppbyggandet av detta fält som vi idag känner och värderar som så spännande (Griffith Edwards i festskriften till Skog). Skog är dock inte den som är onödigt förnöjsam med situationen. Det är för övrigt inte bara i alkohol- och drogforskningen som teorin är för svag. Generellt gäller det för sociologin att tillämpad sociologi får mera pengar än grundforskningen. Det kan få flera bekymmersamma konsekvenser. Jag är till exempel bekymrad över att det finns för många icke-teoriunderbyggda enkäter, med kanske bara 50 % svarsprocent, vars resultat presenteras som sanningar. En massa resurser läggs ner på frågeundersökningar som inte kan besvara de frågor de ställer. Det här belyser egentligen också ett annat viktigt problem: behovet av att kombinera kvalitativa och kvantitativa data. Gör vi inte sådana kombinationer blir bilden av verkligheten amputerad. Gemenskaper NAT: I din produktion tycks det finnas två avgörande forskningsblock. Det ena handlar uppenbarligen om alkohol och totalkonsumtionsmodellen och där har du haft en helt avgörande roll. Griffith Edwards, noterar i festskriften till dig, att du gjorde entré som ung forskare i det skede då de första internationella ansträngningarna gjordes för att forma en vetenskaplig bas för alkoholpolitiken och att de många utmaningarna i den situationen för en ung begåvning av din kaliber var snarast stimulerande. I mitt professionella liv har det funnits några avgörande möten. Ett var år 1970, när jag just börjat på det norska alkoholforskningsinstitutet, som då heta SIFA. Det fanns litet respengar kvar i slutet av året och jag fick åka till Finland på två veckor. Mötet med Kettil Bruun och Klaus Mäkelä, men också Anders Ekholm och Salme Ahlström, visade 270 NORDISK ALKOHOL- & NARKOTIKATIDSKRIFT VOL. 23. 2006. 4

mig hur intellektuellt stimulerande alkoholforskning kunde vara. Den här skaran av viktiga internationella forskarkollegor utvidgades småningom med framförallt Robin Room och Totto Norström. Långt senare, i slutet av 80-talet, kom jag med i en tvärvetenskaplig grupp som leddes av filosofen Jon Elster och som studerade bland annat beroende ur olika aspekter. Där fanns historiker, filosofer, ekonomer och samhällsvetare av olika slag. Kontakterna med den gruppen kom att ändra kursen i mitt liv. Tidigare hade jag mest arbetat med kausala modeller men jag var ju också intresserad av intentionalitet och av viljan. Inom den gruppen har jag arbetat med teorier om rationalitet, irrationalitet, fria val, viljesvaghet och addiktion. Jag har inte haft några problem med att integrera den hermeneutiska filosofen Skjervheims tankar, även om jag tyckte att han stannade halvvägs, efter det att han konstaterat betydelsen av inlevelsen i alter. Där hade Elster något att erbjuda. Han kunde koppla ihop pull- och pushförklaringar, dvs kausala och intentionella förklaringar, till vidare sociala mönster. De här tankegångarna har jag för övrigt försökt systematisera i boken Skam og skade, genom att utvidga Webers handlingstypologier. Den strikta rational choice- teorin, som inspirerat mig, är en normativ teori som strävar till att skapa en uppfattning om vad rationalitet är. Neo-klassisk ekonomisk teori bygger i hög grad på dylika förutsättningar, jämför till exempel med Nobelpristagaren Gary Beckers teorier om kriminalitet och addiktion. Rational choice teorin är dock ingen god deskriptiv teori om människors beteende det finns en stor empirisk litteratur som visar detta. När det specifikt gäller Rational Addiction teorin gjordes en mycket kritisk genomgång i den bok Jon Elster och jag redigerade för några år sen (Getting Hooked) liksom det gjorts i flera senare arbeten. Jag har dessutom tillsammans med Hans Olav Melberg en artikel under tryckning i Addiction där vi fått resultat som direkt motsäger teorin. Mina forskningsmödor har ägnats specifikt åt att tydliggöra de irrationaliteter som skapar vad vi kallar sociala problem, så som önsketänkande och inkonsistens i önskningar och uppfattningar av olika slag. NAT: Många förknippar rational choice med positivism, medan du också talar om din uppskattning för Skjervheim. Är du positivist? Jag kallar mig inte positivist. Positivism har numera blivit ett fullkomligt innehållslöst begrepp, som nyttjas mest som en nedsättande karakteristik. Debatten om positivism, som kan provocera mig, bygger ofta på en felaktig uppfattning om vad naturvetenskap är, felaktiga uppfattningar som byggt ofruktbara barriärer. Om man med positivist menar en som ser fysiken som ett ideal för samhällsvetenskaparna, och som tror att det finns sociala lagar, är jag definitivt ingen positivist. Fysiken och de flesta andra naturvetenskaperna har ingen plats för intentionalitet, medvetenhet eller normativ analys, så som samhällsvetenskaparna måste ha. Om du däremot med positivism menar att samhällsvetenskapen bl.a. skall ägna sig åt empiriska studier av sociala fenomen, vilket var huvudpoängen för många av de tidiga samhällsvetarna, bland andra kriminologen Enrico Ferri, så är det ett synsätt jag delar. Vi måste först besluta vad vi menar med positivism innan vi stämplar forskare och forskning: vissa definitioner av begreppet utdefinierar alla socialvetare. Och grounded theory, som så många kvalitativa, s.k. anti-positivistiska, forskare talar om, är ju egentligen en mycket generell beskrivning av vad all empirisk vetenskaplig verksamhet består av. Jag menar också att den populära socialkonstruktivismen på sätt och vis är en truism inom vissa gränser. Mycket i samhället är otvivelaktigt sociala konstruktioner, men det är viktigt att konstatera att inte allt är det. Karlavagnen t.ex. är en social konstruktion, men inte de stjärnor som ingår i stjärnbilden. Människans reproduktion är inte en social konstruktion, däremot är sätten att reproducera sig byggt på sociala konstruktioner. Men å andra sidan handlar ju all vetenskap om att producera konstruktioner: både begrepps- NORDISK ALKOHOL- & NARKOTIKATIDSKRIFT V O L. 23. 2006. 4 271

mässigt och empiriskt. Det kan nog betraktas som ett vedertaget faktum idag. Öppenhet Det er to gode ting i livet, sa Freud, Arbeit und Liebe, det siste kanskje i en utvidet mening som også inkluderer vennskap. Når disse to smilter sammen, får man et erbeidsfellesskab. Fordi kritikk fra venner er letter å akseptere, og kritikk av venner lettere å fremføre, er dette en spesielt produktiv arbeidsform. Samtidig fører den felles interesse til at vennskapene blir utdypet. (Jon Elster i sitt 60-årstal till Ole-Jørgen, apropå deras gemensamma projekt) Intervjutiden är slut, alltför fort. Det har slutat regna. Ole-Jørgen Skog, som anger sin sannolika återstående arbetstid i månader, är fullständigt oförändrat intellektuellt rörlig och målmedvetet energisk. Hur kan man vara så litet självömkande och så generöst inspirerande, trots en svår sjukdom? Jag tror inte man väljer hur man reagerar i den situation som jag hamnat i. Jag har väl alltid varit ganska solig till mitt humör, även om jag förstås har mina svarta dagar. Jon Elster nämner i sitt tal till Skog särskilt dennes öppenhet: förmågan att se världen med et minimum av forutsetninger och fordommer vilket gör att han mindre än de flesta ser ting som inte finns eller bortser från det som finns. Också obehagliga fakta kan han erkänna. Öppenheten är ett plus för forskaren, befriande för omgivningen och kanske också ofta för Skog själv en kilde til hans sans for humor, og hans absoluta mangel på selvhøytidlighet, som Elster påpekar. Och arbete har kommit att betyda mer och mer för min identitet med åren. När jag började på universitetet var det något helt annat än arbete som präglade mitt liv. Verkligt intresserad av forskning blev jag först sent under min studietid. Det var först när jag skrev mitt huvudfag (ungefär pro gradu i Finland eller kanske idag D-uppsats i Sverige) som jag tänkte att jag kanske kunde skapa något självständigt. NAT:s redaktion uttrycker härmed sin uppskattning för det självständiga skapandet, med försenade gratulationer till 60-åringen Ole-Jørgen Skog, en centralgestalt i nordisk och internationell alkohol-, drog- och beroendeforskning. Redaktören: Kerstin Stenius 272 NORDISK ALKOHOL- & NARKOTIKATIDSKRIFT VOL. 23. 2006. 4