Samtal med Ana Quiroga (Intervjuare Hugo Klappenbach). Intervju från "Actualidad Psicológica No 133, Junio de 1987".

Transkript

1 Samtal med Ana Quiroga (Intervjuare Hugo Klappenbach). Intervju från "Actualidad Psicológica No 133, Junio de 1987". Pichon-Rivière mellan socialpsykologin, läroprocess och Lacan. Intervjuare (I): Låt oss inleda med att prata om skolan i socialpsykologi. Man kan notera en utveckling hos Pichon. Till en början tänker han sig en skola i psykiatri. Därefter handlar det om en skola i psykologi... Ana Quiroga (A Q): Till en början undervisade Pichon en grupp psykoanalytiker i psykiatri på "Hospital Psiquiátrico". Han hade där en tvåfaldig funktion vilken hade dels med intagning att göra, dels med ungdomar. Det här var en tid som präglades av mycket intensiv aktivitet i och med att man där hade läkare från olika håll i Latinamerika. De kom för att komplettera sin utbildning. På sätt och vis handlade det om en "lyxverksamhet". Tänk dig exempelvis att en person som Juan Batlle Planas - liksom andra bemärkta konstnärer - var verksam där inom plastisk konst. Samtidigt bedrev Pichon en undervisningsverksamhet som riktade sig till skötarna i och med att dessa var de personer som hade den mesta vardagskontakten med patienterna. Skötarna levde dock i en motsättningsfylld värld. Å ena sidan identifierade de sig beroende på överensstämmelser i klassbakgrund, livshistoria etc med patienterna. Men samtidigt hade de drag som var mycket auktoritära. Dessa hade att göra med att de identifierade sig med läkarnas auktoritära utövande av sin roll. Pichon menade att denna paradoxala situation möjliggjorde en förändring vad gällde själva vården. Det arbete han kom att utveckla bland skötarna handlade om att ge kunskaper om psykiatriska begrepp, dynamisk förståelse av sjukdomen och vård. Det här är en av de viktigaste föregångarna till det som kallas "operativa grupper". (I): Många år senare kom Bassaglia och den kritiska rörelsen i Italien att gå en liknande väg. Framförallt gäller detta när det handlar om att omvärdera förbindelsen patient-skötare. A Q: Det stämmer. Det var glädjande att se en grupp fransmän - i färd med att utforma en familjeterapiordbok - upptäcka hur det i Argentina funnits pionjärer inom familjeterapin. Under 40-talet började Pichon utveckla och understryka vikten av samtidig analys av såväl patienten som dennes familjegrupp. Han började sedan ge sina erfarenheter begreppslig form i de föreläsningar han gav under 50-talet. Taragano dokumenterade dessa och de gavs ut under titeln "Teoría del vínculo" (Förbindelseteorin). Runt l96l började Pichon själv skriva på temat. Hans arbetssätt var sådant att han alltid började med att undersöka. Först därefter skrev han.

2 (I): Skola i socialpsykologi och ECRO (begreppsligt, referentiellt och operativt schema). A Q: Hur man än väljer att betrakta det tror jag nog att det mest revolutionerande i Pichons verksamhet är det arbete han utför när han blir stående utan skötare och då istället "omskolar" patienter till skötare. Det var i realiteten problem av politiskt slag som kom att bilda bakgrunden till detta skeende. Pichon anklagades för att uppmuntra ungdomar till prostitution och när man ej kunde avskeda honom tog man istället ifrån honom hans personal. Man ska ha i minnet att Pichons verksamhet vid den här tiden hade ett jämförelsevis högt utskrivningstal och välutbildade behandlare. Sammantaget rörde det sig om något av en mönsterbildande modellverksamhet. När Pichon l947 berövades sina skötare började han arbeta med de patienter som var i bäst skick och med syftet att dessa skulle klara av såväl sin egen tillvaro som att hjälpa sämre lottade medpatienter. När patienterna fick en mer positiv roll på mentalsjukhuset gjorde de också ett kvalitativt språng vad gäller det egna tillfrisknandet. Oftast tänker man på undervisning när operativa grupper kommer på tal. I realiteten handlade dock många av Pichons första erfarenheter av målinriktade grupper om lärdomar vunna under behandling av psykotiker. När det rörde sig om en grupp patienter på en sal handlade uppgiften om att analysera varje persons problematik satt i relation till målet att bli frisk. Rörde det sig om en familjegrupp var målet att klargöra familjekonflikten, fenomenen "deponering" och "språkrör" samt hur "den identifierade patienten" och familjekonflikten samverkade. Pichons fokus var här familjegruppen som en enhet att analysera vid insjuknandeprocessen. Den operativa gruppen är en teknik som består i att en samordnare riktar interaktionen mot genomförandet av bestämda mål, vilka har att göra med gruppmedlemmarnas behov här-ochnu. Om sammankomsten rör området "behandling" kommer den till behoven kopplade uppgiften att handla om att åstadkomma en korrigerande process. Om däremot sammankomsten har mer att göra med lärande, kreativitet eller större operativ förmåga inom det egna arbetsområdet så förändras uppgiftens fokus. Den operativa grupptekniken förblir dock densamma. I och med att behoven ser annorlunda ut nyanserar dock samordnaren i viss utsträckning sina interventioner. Det här är alltså något av det som föregår vad som sedan blir "Skolan". Tilläggas bör att Pichon också tjänstgjorde vid universitetet - jag tror han hade tjänst som chef för "Praktikverksamhet" inom ämnet "Psykiatri" - och med förutsebara motsättningar beroende på denna disciplins officiella hållning. Det är nu som Pichon börjar fundera på en skola i dynamisk psykiatri eller socialpsykiatri. Framåt l966 lyckades han utforma en uppfattning

3 elleer kanske snarare ett begreppsligt schema - ECRO. Detta fungerade som referensram inte bara för varje "operatör". Det har också som begreppslig referensram en teoris karaktäristika - med såväl viss autonomi som viss koppling till andra begreppsramar. Pichon benämner detta sitt begreppsschema "socialpsykologi" och startar en skola i socialpsykologi. (I): Vad ECRO beträffar så kan detta användas inte bara om varje samhällsoperatörs schema utan också om Pichons samlade teori... A Q: I realiteten kan man benämna varje teoretiskt system som innehåller operationella element för ett ECRO. Det ECRO som vi använder grundar sig på Pichons tänkande. Idag har det också tillförts nya element. Pichons tänkande ger en allmän teoretisk ram vad beträffar synen på individen; vidare ett metodologiskt begreppsligt schema vilket gör det möjligt att analysera en situations olika variabler och att med utgångspunkt däri utforma handlingsvägar. Även andra tekniska och metodologiska element kom att inkluderas. Det gällde inte bara sådana som hade att göra med det socialpsykologiska området, utan även sådana med sitt ursprung i andra vetenskaper. Karaktäristiskt för den "läsning" vi gör är att det som händer inom gruppområdet betonas och att variabler som har att göra med såväl det institutionella som det samhälleliga området beaktas. (I): Hur ser du på att det är förenat med vissa svårigheter att närma sig det Pichon skrivit? Kan det ha att göra med att han inte skrev så mycket eller på att hans stil var mycket komprimerad? A Q: Pichon skrev inte så lite. Han skrev dock inte böcker utan artiklar. Men jag håller dock med. Det finns svårigheter behäftade med att läsa åtminstone vissa av hans arbeten. Hans sätt att skriva var mycket komprimerat och han förtätade mycket när han skrev. När Pichon förberedde en text tycktes han söka i olika riktningar. Det var ungefär så hans sätt att läsa tedde sig och det gjorde stort intryck på mig när jag lärde känna honom. Han gav sin uppfattning om gruppen och samspelet mellan olika discipliner en skriftlig form. Detta uppträder också som ett produktionsinstrument för gruppen. Ur olika kunskapsperspektiv sökte han en idés mångfaldiga återklang hos olika författare och fick - precis som i arbetet med en grupp - fram en mångfacetterad effekt. Därefter åstadkom han en imponerande syntes. Inom Skolan ser vi oss nu emellertid tvingade att plocka isär och undersöka fundamentet i det som Pichon uttryckte i förtätad form. Jag har exempelvis ägnat mig mycket åt Pichons uppfattning om subjektet/individen. Han uttrycker sig här mycket klart i den meningen att hans utsagor inte är oklara eller mångtydiga. De är dock mycket komprimerade och just på grund av detta i behov av

4 utveckling och förklaring. Vad som dessutom försvårar det hela är att det tvivelsutan är så att vissa saker som han skrivit är borta. Det finns till exempel ett arbete som Pichon benämner allmän neuros- och psykosteori. Det skulle då röra sig om en föregångare till hans speciella teori. Det finns även en bok som ej är utgiven och jag tror att det saknas delar i den - den berömda analysen av "los cantos del Conde de Lautréamont"(Greve de Lautréamonts sånger). Slutligen finns det åtskilliga föreläsningar som nedtecknats. En del av dessa har publicerats. Operativ grupp och lärande. Pichon och Paulo Freire. (I): Vad beträffar Pichons teknik - hur arbetar man i en operativ grupp? A Q: Man kan som exempel ta en operativ grupp inriktad på lärande. Man väljer ett icke godtyckligt tema. Temat är dels en funktion av ett målinriktat program, dels av skeendet i gruppen och hur den utvecklas. Att det är så beror på att de frågor som ställs explicit om fenomen relaterade till gruppmedlemmarna, information och kunskapsobjekt samt dessas inbördes förhållande också innebär implicita frågor. Sålunda kommer den kunskap som undervisaren tillför att ha syftet att föra in element som bidrar till att övervinna de hinder som uppstår i gruppen. Pichon kallade detta "det emergerandes didaktik". Jag tror det har vissa beröringspunkter med vad Paulo Freire benämner "frågandets pedagogik". Jag deltog i ett av den sistnämndes seminarier för några år sedan och Freire poängterade där, utifrån ett kritiskt förhållningssätt till den franska institutionalistiska linje som fokuseras på Rogers eller Lapassades icke-intervention, att undervisaren visst har något att bidra med. Problemet härvid är dock hur det hela framförs och om undervisaren är beredd att på ett demokratiskt sätt diskutera detta. Paulo Freire poängterar att undervisningsinsatser och information i studiematerial i allmänhet är svar på frågor som ingen har ställt. Pichon poängterar i sin "det emergerandes didaktik" vikten av att vara uppmärksam på såväl de frågor som ställs som på de frågor vilka - beroende på kunskapsobjektets grad av tydlighet - inte ställs. Den information som undervisaren bidrar med utgör på sätt och vis ett svar till en samtalsdeltagare med vilken han är överens. Informationen tas emot av flera personer som sedan samlas i en grupp, som bör vara så heterogen som möjligt. På så sätt möjliggörs ett informationsmöte som - beroende på heterogeniteten i gruppsammansättningen - får en skiftande resonans.. Fram till den här punkten finns det dock inte så mycket som skiljer den här typen av grupp från en studiegrupp. Pichon var emellertid

5 mycket inriktad på framförallt den omedvetna eller drömlika dimensionen - vad vi idag skulle kalla "läroprocessens andra scen". Dessa scener utgör ofta hinder för att kunna nå fram till kunskapsobjektet. Samordnarens interventioner bör ha som mål att underlätta uppgiften genom att peka på sådana situationer för att göra dom explicita. (I): Som Pichon uttryckte det så ingår i läroprocessen inte bara tänkande utan även handling och känsla. Ett sådant synsätt innebär en sannskyldig epistemologisk brytning med den klassiska uppfattningen om undervisning. A Q: Det är riktigt. Lägg märke till att Pichon poängterar hur kunskapsobjektet ibland som en fantasi antar formen av fiende inom lärandets område. Han började intressera sig för de blockerande fantasier som var verksamma vid utbildningen av psykoterapeuter - exempelvis att bli lurad av patienten och inspärrad på mentalsjukhus. Hans slutsats blev att det fanns två sätt att förhålla sig på. Antingen blandas man samman eller smälter ihop med kunskapsobjektet. Eller så framkallar ångesten en distans där objektet blir onåbart. Vad Pichon utifrån en psykologisk "läsning" av läroprocessen föreslog var en intervention vars syfte var att medvetandegöra underliggande fantasier vid lärandet. Han uttryckte detta i begreppet "hinder" - något som Bachelard hade uttryckt som om det skulle röra sig om ett epistemologiskt hinder. Naturligtvis har inte Pichons formulering samma innebörd som Bachelards i och med att Pichon betonar det epistemofiliska hindret, dvs att kontakten med kunskapsobjektet hindras. Pichon-Rivière och Lacan: Utrymme för en polemik. (I): Jag skulle vilja veta Er uppfattning beträffande att det skulle finnas vissa motsatsförhållanden mellan Pichons tänkande och Lacans. Framförallt skulle detta ha att göra med att Pichon - förutom sin psykoanalytiska utbildning - även har med sig andra teorier. Bland dessa finns marxismen, vilken uppfattar individen som en samhälleligt producerad varelse. Detta synsätt tycks inte finnas hos Lacan. A Q: Man kanske först borde fråga sig varför Pichon och Lacan kom så bra överens - eller varför Masotta håller sina första föreläsningar om Lacan i Pichons skola. Men - för länge sedan publicerades en imaginär dialog mellan Pichon Rivière och Lacan i "Actualidad Psicológica". I den dialogen nämnde Pichon några väsentliga skillnader. Det är enligt min uppfattning inte en slump hur man uppfattar subjektet inom psykologin. Pichon betonade hur hans uppfattning hade sin grund i marxismen. Lacan och dennes utveckling

6 däremot kan till stora delar tillskrivas det hegelianska tänkandet i "Andens fenomenologi" - och då som tanken om subjektets begär. Sett i det här perspektivet skulle det finnas flera väsentliga skillnader. Ett av de teman som alltid framhålls inom Skolan och vilket kräver fortsatt forskning är det berömda temat behov och begär. Det första man måste ha klart för sig är att när Pichon talar om behov handlar det inte om samma sak som framhålls i de freudianska texterna. Pichon förnekade inte sin psykoanalytiska grund och han undersökte det speciella förhållandet att objektet är rörligt, dvs att man investerar i eller skapar förbindelser till en mångfald objekt. Han sökte alltså efter det som i grunden fungerade som motivskapande kraft. Under de senare åren var han sysselsatt med den inre motsägelsen mellan behov och tillfredsställelse. Men även om han aldrig glömde vikten av att ta i beaktande en biologisk behovsuppfattning - organismens samspel med sin miljö och materiens omvandling i organismens inre - så rör det sig här inte om behov i en biologisk mening. Pichon tar sin uppfattning från marxismen. Det handlar inte om nödvändighet satt i motsatsställning till tillfällighet, utan om att ett behov omvandlas genom handlingen att det tillfredsställs - så som detta förhållande uttrycks i "Den tyska ideologin". Det har inte att göra med den uppfattning om fixering som finns inom psykoanalysen. Pichons uppfattning om begär eller tryck tycks inte heller vara någon sorts polemik gentemot Melanie Klein. Hos henne finns ju det goda och onda objektet redan före erfarenheten. Pichon hierarkiserar de i skugglik form uttryckta verkliga erfarenheterna. Han är inte heller överens med den utvecklingsuppfattning som återfinns i "Bortom lustprincipen". Freud säger där att driften är en regressiv kraft och att det organiska dras mot det oorganiska - en för hans tid dominerande tankegång. Det är denna uppfattning om driften som regressiv kraft som i grunden finns bakom uppfattningen om sökandet efter ett omöjligt eller onåbart objekt -i och med att återvändandet sker till ett förlorat minnesspår. Nåväl, detta återfinns inte i Pichons tänkande. (I): Man skulle kunna säga att Pichon har en progredierande uppfattning... A Q: Hans uppfattning var att livet tenderar mot allt större komplexitet. När ett behov tillfredsställs återställs därmed inte ett tidigare tillstånd. Däremot uppstår ett annorlunda och mer komplext tillstånd. Pichon är inte heller överens med Freud om den uppfattning som denne lägger fram i "Det psykiska skeendets två principer". Denne använder sig där av metaforen om fågelfostret som analogi till ett slutet psyke vilket störs av stimuli från yttervärlden. Pichon däremot uppfattar psyket som öppet för att därigenom uttrycka att det formar sig i just denna öppning.

7 Utifrån detta resonemang skulle man alltså kunna söka förstå diskussionen runt temat behov och begär. I vilket fall som helst tror jag inte att denna debatt är avslutad. Den behöver fördjupas och därvid bör man söka efter såväl beröringsspunkter som skiljaktigheter. Översättning: Sören Lander Denna intervju ingår som del i denna websidas pdf-fil Quirogabok. Senast uppdaterad