Niklas Ekdals intervju om finanskrisen med Assar Lindbeck i Access-TV den 3 december 2008 Välkomna hit! Den finansiella frossan 2008 sägs vara den värsta sen 1930-talet. För 75 år sedan blev ju depressionen utdragen och de politiska konsekvenserna katastrofala. Idag ska vi analyserna fenomenet finanskriser orsaker, konsekvenser och botemedel tillsammans med den svenska ekonomivetenskapens nestor Assar Lindbeck. Välkommen professor Assar Lindbeck! Assar Lindbeck: Tack. Niklas Ekdal: Hur ska man förstå den här finanskrisens orsaker. Handlar det bara om excesserna på den amerikanska bolånemarknaden? AL: Man ska ha klart för sig att det är ett stort antal samverkande faktorer och det är därför som det är så allvarligt. Först och främst ska man ha klart för sig att finansiella institutioner till sin natur är väldigt känsliga för störningar och det beror på det enkla förhållandet att de lånar ut pengar som de som de själva lånat upp; och ofta är deras eget kapital bara 5-10 procent av vad de lånar ut. Det betyder att så fort pengar dras bort från dem, eller så fort värdet på deras tillgångar faller, blir de antingen illikvida eller insolventa. NE: Och den känsligheten har förstärkts ännu mer i en globaliserad värld? AL: Ja, det vet jag inte. Jag skulle inte vilja säga det. Det är snarare så att effekterna sprids över hela världen, men jag vet inte om det (systemet i varje land) blir känsligare.
2 Men sen tillkommer att det utvecklas ett antal nya finansiella instrument, derivat och terminer, som fyller en viktig funktion, men som kan användas för att välja väldigt riskfyllda positioner. Och det är uppenbart att många aktörer valt väldigt riskfyllda positioner. Om det kommer en störning blir det en allvarlig effekt. Och man får väl säga att det regleringssystem som finns för finansiella institutioner inte hunnit med den utveckling av nya instrument som tillkommit. Och man (dvs de som utformar regelsystemen) har inte heller hunnit med internationaliseringen. Egentligen skulle man behöva en internationell finansinspektion, som skulle få till uppgift, enligt min mening, att inspektera de nationella finansinspektionerna så att de sköter sitt jobb, eftersom spridningseffekten till andra länderna blivit så stor. NE: Nu har det talats om girighet och ett misslyckande från marknaden och så, men krisens bakgrund är väl i lika hög grad politisk egentligen? AL: Girighet har ju alltid funnits, det måste vi leva med. Vi måste ju bygga upp system som fungerar även om människorna är giriga; de är i alla fall inga änglar. Det är väldigt viktigt att ha klart för sig att den akuta krisen skapades i stor sträckning av politiska beslut, ofta av den amerikanska kongressen. Exempelvis byggde man upp två jättestora statsgaranterade institutioner med de lustiga namnen Fanny och Freddie, som fick en monopolliknade ställning på bostadslånemarknaden. De kunde låna ut till låga räntor och ge riskfyllda lån, och kongressledamöter pressade dem att låna ut även till människor som har väldigt liten förmåga att amortera lånen. NE: Ganska goda ambitioner egentligen! AL: Ja, det är bara det att man valde fel metod. Ska man hjälpa fattiga människor att få hus, då ska man subventionera dem med skattemedel. Men det ville man slippa och därför ålade man de här institutionerna i stället att ge dåliga lån. Sedan 1995-1997 tillkom det en ny lag i USA, eller en förstärkning av en gammal lag, som heter Community Reinvestment Act. Där tvingas även ett antal andra finansiella institutioner och banker att låna ut till människor som har så låga inkomster att de inte klarar vanliga kreditkrav.
3 Sedan tillkommer också att de amerikanska myndigheterna ändrade kapiltaltäckningsreglerna för så kallade investeringsbanker, som tidigare kunde låna ut, om jag minns rätt, tolv gånger det egna kapitalet. Och det ändrade man till att de kunde låna ut fyrtio gånger det egna kapitalet. Så politiska beslut ligger i stor uträckning bakom den amerikanska bolagskrisen. Det är inte den enda förklaringen, men jag skulle vilja säga att de finansiella institutionerna och politikerna får dela ansvaret för just den typen av störning, som spelade stor roll, men som du antydde i början det är inte bara det, utan det finns högrisktagande i hela systemet. NE: Vi ska titta på ett inslag om alla finanskrisers moder. Börskraschen på Wall Street den 29 oktober 1929 brukar anges som startskottet för den stora depressionen. Men sanningen är att nedgången kom i vågor under en period av flera år. Den absoluta botten nåddes i mars 1933, alltså tre och ett halvt år efter det inledande börsfallet. När banker och företag gick i konkurs steg arbetslösheten och räntorna, vilket gjorde att många fick lämna sina hem och gårdar. Krisen spred sig från USA och ut över världen. Värst blev depressionens politiska konsekvenser framför allt genom nazisternas maktövertagande i Tyskland och det andra världskriget. NE: På 30-talet tog det ju över tre år från börskraschen till man nådde den verkliga botten. Kan vi få ett lika utdraget scenario den här gången? AL: Här är verkligen en situation när politiker förstärkte problemen, på 30-talet. De bedrev en ganska restriktiv penningpolitik och finanspolitik och framförallt praktisk taget alla länder skar av utrikeshandeln, så världshandeln kollapsade formligen. Man ska väl hoppas att vi lärt oss lite grann av det, bland annat genom den keynesianska revolutionen på 30-talet, nämligen att om man vill dämpa en lågkonjunktur som eljest
4 skulle bli djup, är det centralt att bedriva en expansiv finanspolitik och acceptera betydande budgetunderskott som en konsekvens. NE: På 30-talet förlorade till exempel New York börsen 90 procent av sitt värde och nu har vi gått ner 50 ungefär. Det behöver inte bli så illa den här gången tack vare de här åtgärderna. AL: Nej, det behöver det absolut inte bli. Man får ju säga att i USA är politikerna idag medvetna om vikten av att stimulera efterfrågesidan. Det förstår man idag något bättre, skulle jag vilja säga, i USA än i Europa. NE: Vi ska röra oss 50 år framåt i tiden från 30-talet och titta på en annan marknadskris. Många har jämfört nedgången på Wall Street 1929 med den som inträffande 1987 och konstaterat att policy-makarna på ett halvsekel hade lärt sig vad man skulle göra och inte göra. Bubblan och spänningarna var förvisso större runt 1930, men faktum kvarstår att det dramatiska fallet på New York-börsen hösten 1987 blev bara ett tillfälligt hack i kurvan. Det som inträffade var ett klassiskt exempel på professionell masspsykos. Ingen visste varför kurserna sjönk och när ingen visste blev nervositeten på marknaden ännu större. NE: Det här kursfallet 1987 lär ha berott på en kombination av teknik och psykologi oberoende av fundamenta. Hur stor roll spelar psykologin i dag för det läge vi befinner oss i? AL: Jag tycker inte man ska använda ordet psykologi som ett allmänt begrepp för att täcka allting som man inte tror sig förstå. Situationens allvar i dag sammanhänger i stor utsträckning med att de lån som ligger ute runt om i världen har bristande genomskinlighet. Folk vet inte vilka institutioner som har stora risker och vilka som har
5 små, så det är en genuin osäkerhet som ligger bakom. Då blir man väldigt försiktig. Det ser ut som panik men det kan vara rationellt att man inte lånar ut till institutioner som man inte vet om man kan få tillbaka pengarna ifrån. NE: Så nervositeten på finansmarknaden är befogad, menar du. Men finns det inte en överreaktion när det gäller tillgångsvärden av sådana aktier? AL: Det finns en slags följa John-mentalitet på den finansiella marknaden, men den kan också förklaras på det viset att belöningssystemen ofta är knutna till hur min portfölj, mina placeringar, utvecklas i förhållande till genomsnittet. Det betyder att folk är rädda för att avvika från genomsnittet och att det inte är så farligt att göra fel, om alla gör samma fel. Men att ensam göra ett fel är farligt. Det leder till den här följa Johnmentaliteten. Min slutsats är att man måste ändra belöningssystemen. Man får inte hålla på att belöna på det här viset i förhållande till genomsnittet. NE: Bonussystemen har varit en del av problemet också i utlåningen. AL: Ja, visst har de det. Men hela belöningssystemen är förknippade med stora problem, liksom som jag tidigare sa regleringssystemen. Ta en sådan sak som att ha kapitaltäckningsregler som ofta säger att det egna kapitalet måste vara 8 procent av tillgångarna. Det är en klok regel och den kanske skulle skärpas (i högkonjunkturer) därför att den bromsar utlåningsexpansionen något. Men anta att tillgångspriserna plötsligt faller med 10-20 procent. Då tvingas de institutionerna att sälja tillgångar och då faller priserna ännu mer, så man måste vara väldigt försiktig med de här regelsystemen. De måste vara väldigt smarta för att inte i vissa situationer göra mer skada än nytta. NE: Och här har ju varit ganska mycket självkritik, till exempel Alan Greenspan, förre centralbankschefen i USA, talar om att man måste värdera, man måste ha större marginaler förmodligen, i framtiden.
6 AL: Det tror jag att man måste ha. Man måste både ha större marginaler och ändrade belöningssystem och framförallt större krav på genomskinlighet. När nya finansiella instrument utvecklas, som dem här så kallade subprime-lånen i USA, inte en människa, eller Helsingborgs kommun, som köper sådana, har en aning om vilken risk som är laddad i de paketen. Man måste begränsa möjligheterna att skapa finansiella instrument som är ogenomskinliga för placerarna. NE: Det kräver nya regleringar? AL: Ja, det gör det. Det är inte mera regleringar som behövs utan det är bättre regleringar. Som jag sa tidigare, de regleringar som amerikanska kongressen genomförde på 90-talet och senare är en del av problemet. Så det är smartare regleringar, regleringar som inte drivs fram av starka intressegrupper såsom investmentbankerna, som behövs. Och sedan måste man få bukt med politikernas benägenhet att införa regelsystem för att lösa problem som egentligen kräver skattefinansiering istället. NE: Om vi går tillbaka till sekelskiftet år 2000 så hade vi en annan typ av spekulationskris, nämligen IT-bubblan. Startpunkten för den så kallade IT-bubblan har satts till den 9 augusti 1995, när Netscape börsintroducerades. Haussing kring IT-företag gick hand i hand med en massmedial hausse som skruvade upp avkastningsförväntningarna på all verksamhet som hade med internet att göra. Den lågkonjuktur som följde när bubblan sprack förvärrades av terrorattackerna den 11 september 2001 och deras efterspel. NE: Ny teknik och nya finansiella instrument har ju ofta lett till sådana här bubblor. Kan man få en kapitalism utan krisen och krascher?
7 AL: Man kan inte få något komplicerat ekonomiskt system som inte kommer att uppvisa fluktuationer! De socialistiska systemen bröt ju ihop fullständigt. Det kommer enligt min bedömning inte vårt nuvarande system att göra. Vad som gäller är att se till att regelsystemen inte bidrar till instabilitet, utan minskar den. Sen är det naturligtvis så att idag har vi säkerhetsnät för männikorna genom socialförsäkringssystemen, som är långt bättre än dem vi hade på 30-talet. Det är en annan stor skillnad mot 30-tals krisen. NE: Vi har haft en ganska lång period nu av låga räntor, låg inflation och en kraftig kreditexpansion, som man anar har kommit till vägs ände. Får vi ställa in oss på att tillväxten kanske blir lägre, till och med under nästa högkonjuktur? AL: Jag skulle inte vilja uttrycka mig så. Kreditexpansionen är ju i grunden skapad och tillåten av centralbanker i olika länder. Det är helt enkelt så att centralbankerna, inte minst i USA, och även i Sverige, drev en så expansiv politik under en konjukturuppgång att värdena på olika tillgångar, bostäder och annat, skenade iväg. Om Greenspan ska kritiseras för någonting är det delvis för att ha drivit en så expansiv penningpolitik. Men det behöver inte nödvändigtsvis betyda att den ekonomiska tillväxten går ner. Det betyder att inflationstendenserna blir mindre. Jag skulle vilja säga att det är bra för tillväxten på lång sikt att man inte driver en starkt expansiv politik under högkonjunkturer, därför att då tvingas man bromsa kraftigt efteråt för att få ner inflationen. NE: Det är det vi har sett det senaste året egentligen, när centralbankerna har varit tvungna att höja räntan för att stopp på inflationen just före kraschen. AL: Problemet är att många centralbanker, inklusive den svenska, väntade alldeles för länge. De gjorde sin räntehöjning när konjunkturen hade vänt nedåt, tyvärr. NE: I september i år? AL: Ja, det var lite sent. Den kritik som ska riktas är att man inte gjort det förr. Ekonomisk tillväxt beror på andra saker. Den beror på företagssamhet,
8 produktivitetsutveckling, investeringar och sådana saker i människor och realkapital. Man ska inte tro att en inflationistisk politik är gynnsam för ekonomisk tillväxt. Det finns ingenting som tyder på det. NE: För femton år sedan hade vi en rejäl kris i Sverige, men den såg ganska gynnsamt ut för världen i övrigt. Finns det någonting som EU och USA kan lära sig av Sveriges väg ut ur den kris som vi hade då? AL: Ja, på sätt och vis. Det bedrevs ju en väldigt expansiv finanspolitik då genom att man tillät stora budgetunderskott, kanske till och med i största laget. När det gäller finanskrisen kan vi säga att man satsade i Sverige på ungefär samma saker så som regeringarna gjort nu helt korrekt enligt min mening nämligen garantier av inlåning i bankerna, garantier för lån mellan bankerna, mer eget kapital till banker i kris att överta dåliga lån, och att se till så att bristande likviditet i banksystemet inte försvårar rimlig långivning. Det gjorde vi någorlunda bra i Sverige. Man kan väl säga att det är väl vad regeringarna nu, efter vissa födslovåndor, satsat på. NE: En del av lösningen här var ju i din egen kommission, Lindbeck-kommissionen, som kom med 113 förslag, 113 punkter. Hur många av dem blev verklighet? Har du räknat efter? AL: Nej, jag har inte räknat, men andra som har räknat påstår att det är väl cirka hälften av dem i alla fall. Det tycker jag är ganska tillfredställande. NE: Trodde du då 1993, när ni la fram det här förslaget, att Sveriges ekonomi skulle komma tillbaka med sådan kraft som den faktiskt gjorde? AL: Avslutningskapitlet kallade vi Återhämtning, och där sa vi just att Sverige inte är dömt att få en ogynnsam ekonomisk utveckling i framtiden. Vi var optimistiska och sa Genomför rimliga program! och det har man gjort i stor sträckning, inte helt och
9 hållet men i stor sträckning. Det har enligt min mening bidragit till att vi har fått en hyfsad återhämtning. NE: Men det var ju ert uppdrag att vara optimistiska. Trodde du verkligen att den skulle bli så stark? AL: Jag tar aldrig uppdrag att vara optimistisk. Jag är nog känd för att vara lite mer åt den pessimistiska sidan. Jag kan inte svara riktigt på din fråga. Jag trodde att förutsättningarna för återhämtning var väldigt stora, för det finns så mycket kunskap och kompetens i Sverige. Det finns ingen anledning till att vi ska få en ogynnsammare utveckling än andra länder, som vi hade under cirka 25 års tid. NE: Nu finns det också skäl att ompröva en del av era förslag. Du har själv varit kritisk mot budgetrestriktionerna i statsfinanserna till exempel. AL: Det där är ju en viktig fråga. Övergången till en mer regelstyrd ekonomisk politik ligger det mycket i: ett inflationsmål, en självständig centralbank, ett utgiftstak och ett överskottsmål. De var nödvändiga, för vi hade en galopperande statsskuld, en offentlig skuld, som närmade sig 75 procent av BNP. Då fordras det ett överskottsmål, ett permanent överskott. Nu har vi fått ner den offentliga skulden till cirka 35 procent av BNP och det är ju internationellt en väldigt stark situation. Dessutom är det viktigt att ha betydande överskott i högkonjunkturerna, men då ska man inte vara rädd för att använda sig av underskott i lågkonjunkturerna. Det är viktigt att de här restriktionerna man lade på oss under krisen inte blir ett hinder för att bedriva en expansiv finanspolitik under lågkonjunkturen. NE: Och där finns att gasa på lite idag. Assar Lindbeck, stort tack för att du kom hit! AL: Tack!