Hur gör ni en förimpedans mätning? Postad av Anonym Gäst - 18 maj :09

Transkript

1 Hur gör ni en förimpedans mätning? Postad av Anonym Gäst - 18 maj :09 Istället för att fråga efter Förimpedansen av nätbolaget så kan man ju mäta fram den. Vad använder ni för instrument och hur gör man för att mäta fram förimpedansen? Varför är den så viktig att veta? Och kan man göra något åt den? Vad innebär det om förimpedansen är "dålig"? Vad kan hända med resten av anläggning? Hur kan man avhjälpa det? Trevlig Kväll. Postad av Mats Persson - 18 maj :15 Jag använder mig av fluke 1653B. Den är nödvändig för att kunna räkna på utlösningsvillkoret. Har du för hög förimpedans så kommer inte säkringen att klara av att bryta säkringen inom rätt tid eller inte alls.. Riskerna med det kan man ju räkna ut.. Beroende på hur hög impedansen är kan det fungera med att gå ner i karakteristik på säkringen. Använda grövre kablar. Är det riktigt uselt kanske nätägaren får göra något åt nätet.. Så det är ganska viktigt att ha koll på impedansen.. 1 / 27

2 Postad av Bo Siltberg - 18 maj :13 Om jag får fylla på med lite matematik så gäller det att matningen frånkopplas inom 0.4 s vid kortslutning mellan fas och skyddsjord i en apparat (mellan fas och dess hölje). Den regeln är livsviktig. Med säkring som skydd gäller t.ex att en 10 A diazed kräver en ström på minst 82 A för att lösa inom 0.4 s. En C10A dvärg kräver 100 A. Kortslutningsströmmen beror ju av ledningsresistansen. 230 V / 100 A ger att den totala resistansen får vara högst 2.3 Ω för en C10A dvärg vid den apparat eller uttag det handlar om. Förimpedansen i matande nät bidrar med vanligen Ω. Sedan tillkommer resistansen i huvudledningar och gruppledningar i anläggningen. (Man ska alltid kontrollera förimpedansen, eller utlösningsvillkoret längst bort på den längsta gruppledningen (relativt arean)). Mätning av förimpedansen kan ske i stort var som helst, gruppcentralen eller i mätarskåpet. Då får man ett värde på den matande sidan. Detta värde ska justeras med faktorn 1.5 för att ta hänsyn till hög belastning i nätet, dvs den uppmätta förimpedansen ska multipliceras med 1.5. Sedan kan man om man vill beräkna förimpedansen (och kortslutningsströmmen) i efterföljande ledningar. Kommer man inte upp i nödvändigt stor kortslutningsström längst bort i en ledning finns lite alternativ: - större area på ledningen - JFB (som väl alltid finns ). JFBn får användas för att uppfylla utlösningsvillkoret, dvs som felskydd. Men säkringen måste fortfarande skydda kabeln vid kortslutning L-N och L-L. 5 s utlösningstid brukar man räkna med här. För just säkringar är det enkelt. T.ex en 10 A diazed kräver enligt kurvorna 47 A för att lösa inom 5 s. En dvärg däremot är med problematisk då dessa inte har någon definierad utlösningstid vid 5 s. Man kan möjligen fråga tillverkaren. - Snabbare säkring, t.ex en B10A dvärg istället som bara kräver 50 A för att lösa. Postad av Anonym Gäst - 19 maj :48 2 / 27

3 Okej, lite mer kolla då. Det jag inte riktigt förstår är var ni gör en förimpedans mätning? Den görs alltså på inkommande matning? Och framför allt, hur gör man detta? Jag har försökt att fråga min chef/handledare, men får bara svävande svar på hur man skall göra. Och vad det innebär. Postad av Bo Siltberg - 19 maj :22 Byt chef!! Man kan mäta upp förimpedansen var som helst, men lämpligen i den punkt (t.ex elcentral) där man tänker gå ut med nya ledningar ifrån, dvs så långt bort som praktiskt möjligt. Detta värde ger då svar på hur långa ledningar som går att förlägga efter denna punkt, eller vilket överströmsskydd som ska väljas, eller vilken area som behövs. Eller svar, man får räkna lite på det enligt SEK HB 421 eller använda program som El-vis. Och själva mätningen görs vanligen med en installationstestare eller en dedikerad jordslingeimpedansmätare. Om du registrerar dig kanske du får utförligare svar Postad av Ola Sjöberg - 19 maj :34 Förimpedansen brukar vara i "anslutningspunkten", d.v.s. mätarskåpet i en liten anläggning (gräns mellan nätägaren och abonnenten). Den består då av impedansen i transformatorn och matande 3 / 27

4 ledningar. Förimpedansen använder man mest till att dimensionera en ny anläggning. Nätägaren är skyldig att på begäran uppge värden på förimpedans och max kortslutningsström så det brukar fungera bra via mail t.ex. Om man mäter i den yttersta punkten så får man den totala kretsimpedansen som bestämmer den kortslutningsström som skyddet i den aktuella ledningen måste lösa ut för. Detta för att verifiera att beräkningarna stämde... Alltså när anläggningen är färdig. Mätningen i sig är ju busenkel med en installationstestare men man bör tänka på att instrumentet bl.a.inte tar hänsyn till ledartemperaturen Beräkningen är ganska avancerad om man ska ta hänsyn till alla parametrar. Men hur gör man om man inte klarar normala ledningslängder med B säkringar? "Använd smältsäkringar" har jag fått som svar vid ett tillfälle! Vid vilket värde på förimpedansen kan man kräva nätförstärkning av den orsaken att man inte klarar normala ledningslängder? Jag har inte hittat något maxvärde på förimpedans någonstans. Postad av Christer Djerf - 20 maj :49 Nätförstärkning kan du kräva när variatonerna avviker från värdena i SS Där säger man bl.a. : "Under normala driftförhållanden, undantaget perioder med spänningsavbrott, bör spänningsvariationerna inte överstiga ± 10 % av den nominella spänningen Un. Vid elförsörjning av områden som inte är förbundna med stora sammanhängande elnät eller för elnätanvändare i särskilt avlägsna områden bör spänningsvariationerna inte överstiga +10 % /-15 % av Un 4 / 27

5 . Elnätanvändarna bör då informeras om detta. Det har således inte enbart med förimpedansen att göra utan spänningsfallet är ju en funktion av totala slingimpedansen och belastningsströmmen. Postad av John Svensson - 11 okt :54 Bo Siltberg skrev: Byt chef!! Man kan mäta upp förimpedansen var som helst, men lämpligen i den punkt (t.ex elcentral) där man tänker gå ut med nya ledningar ifrån, dvs så långt bort som praktiskt möjligt. Detta värde ger då svar på hur långa ledningar som går att förlägga efter denna punkt, eller vilket överströmsskydd som ska väljas, eller vilken area som behövs. Eller svar, man får räkna lite på det enligt SEK HB 421 eller använda program som El-vis. Och själva mätningen görs vanligen med en installationstestare eller en dedikerad jordslingeimpedansmätare. Om du registrerar dig kanske du får utförligare svar Hej Nu har jag registrerat mig Jag har utan framgång frågat min handledare hur man skall göra, men får inget bra svar och ingen som visat mig. Kan ni förklara hur ni gör detta? 5 / 27

6 Postad av Johannes Hammarstedt - 11 okt :41 Det jag har hört är att man inte kan mäta förimpedans på ett säkert sätt med en installationstestare. Nu senast på en el-vis kurs. Kursledaren sa att om det var nån som fick samma värden vi två mätningar med ett sånt instrument så var han välkommen att höra av sig till honom och berätta för enligt honom var det struntprat ifall nån sa att dom lyckats. Enligt honom var övergångsresistansen i instrumentet då stor att man inte får ett korrekt värde. Postad av Bo Siltberg - 11 okt :10 Med hur många decimaler? Jag har inte den erfarenheten. Visst kan värdet skilja någon eller några ampere eller 10-tals mω vid två mätningar direkt efter varandra, men det är tillräckligt exakt tycker jag, speciellt då man ändå ska lägga på faktorn 1.5. På frågan hur man ska göra vet jag inte vad jag ska tillägga. Men då vi lurat in dig till forumet (välkommen) så får jag väl hitta på något. Är det själva handgreppen med mätningen du undrar över, eller handlar det om hur mätvärdet ska användas (vilket innefattar faktorn r man mäter)? va Postad av Dan - 11 okt :59 Skriver man exempelvis i en huvudcentral upp då tex 0,75 ohm eller är det bättre att skriva uppmätt värde 0,5 ohm x 1,5 = 0,75 ohm? Postad av Tomas Karlsson - 11 okt :07 Bo, du får väl förespråka vattenkokarmetoden från ByggaHus, det är en enkel säker metod med de vanliga instrumenten alla bör ha tillhands. 6 / 27

7 Postad av Joel Eljo - 21 okt :31 Tomas Karlsson skrev: Bo, du får väl förespråka vattenkokarmetoden från ByggaHus, det är en enkel säker metod med de vanliga instrumenten alla bör ha tillhands. Det där låter intressnat, väntar med spänning. Postad av Bo Siltberg - 22 okt :36 Vattenkokarmetoden var det ja. Jo, pinsamt nog för tillverkare av installationstestare så finns en mycket enkel, billig och framför allt (tillräckligt) tillförlitlig metod för att mäta upp förimpedansen. Ingredienserna är bara två: 1 st. portabel energimätare som kan mäta spänning och ström, helst samtidigt. 1 st. värmefläkt, hårtork, vattenkokare eller annan jämförbar last. Testmiljön består av ett spänningssatt schukouttag. Bruksanvisningen är som följer: 1. Plugga in energimätaren i det uttag man vill mäta förimpedansen vid. 2. Plugga in lasten i energimätaren, dock avstängd. 3. Läs av spänningen U Koppla in lasten. 5. Läs av spänning U 2 och strömmen I. 7 / 27

8 6. Koppla ifrån lasten och upprepa punkt 3-6 några gånger för att få stabila värden på U 1 och U 2 7. Beräkna förimpedansen som Z = (U 1 - U 2 ) / I Ω. Förklaring: Matningen kan ses som en spänningskälla, dess inre resistans R i och ledningsresistanserna i L och N som bilden visar. Med lasten frånkopplad är strömmen noll. Det blir då inget spänningsfall så den spänning man mäter är generatorns spänning, dvs U 1 = U 0. (EDIT: Man mäter också det spänningsfall som finns i nätet pga annan befintlig belastning, men det spelar ingen roll.) Med lasten inkopplad går det en ström i ledarna som ger ett spänningsfall. Detta spänningsfall visar sig som ett lite lägre värde på U 2 än U 1. Spänningsfallet är direkt proportionellt mot resistansen i ledningarna, hela vägen längs den streckade linjen. Det är ju vid voltmeterns inkopplingspunkt som spänningsfallet mäts. Skillnaden mellan U 1 och U 2 är den spänning som vid den uppmätta strömmen ligger över de två ledarna längs den streckade linjen (generatorn borträknad). Så ohms lag R = U/I ger att förimpedansen Z för blir denna spänningsskillnad dividerad med strömmen. Men hallå, om Olsson kör vedklyven samtidigt som jag mäter då? Det spelar ingen roll Den ström som mäts går endast genom vattenkokaren, inte Olssons vedklyv, och det uppmätta spänningsfallet är ett direkt resultat av denna ström. Dvs det spänningsfall som redan finns i nätet spelar ingen roll. Man behöver bara upprepa mätningen några gånger för att inte råka ut för att Olsson startar vedklyven precis mellan steg 3 och 5. Denna mätprincip är inget hemkok. Den beskrivs i elinstallationsreglerna i 6B.2, och det är precis samma princip som hos en "riktig" installationstestare. Den är främst snabbare, den mäter under en halvperiod, och med en högre ström, A. Det finns dock en viktig skillnad. En "riktig" jordslingeimpedansmeter mäter strömmen mellan fas och skyddsjord. Här mäter vi mellan fas och noll. Så denna metod fungerar bara om skyddsledaren har samma area och resistans som neutralledaren. Metoden går ändå utmärkt att använda. Man behöver bara lägga lite större vikt vid kontinuitetsmätningen och mäta resistansen i skyddsledaren för att verifiera att den är lik neutralledaren. 8 / 27

9 Slut på del 1. Postad av Bo Siltberg - 23 okt :40 Nu har vi mätt upp ett värde på förimpedansen. Vad ska då detta värde användas till, och hur? Syftet med att mäta förimpedansen är att kontrollera utlösningsvillkoret, dvs att säkringen som skyddar (grupp)ledningen löser tillräckligt snabbt vid ett jordfel (kortslutning mot PE). Utifrån förimpedansen och vald säkring kan minsta area beräknas på en kabel av en viss längd som ska förläggas utifrån denna punkt. Förimpedansen kan ju också mätas i slutet på denna ledning som en del av kontrollen (provningen) av skydden för automatisk frånkoppling, men det är väldigt tråkigt om man först här skulle finna att kabeln är för klen... Låt oss ändå börja med att använda vår snillrikt uppmätta förimpedans för att kontrollera utlösningsvillkoret i denna punkt. Återigen, observera att mätningen gjorts mot N-ledaren i anläggningen. Den går i de flesta fall ihop med PE-ledaren i centralen eller mätarskåpet till en gemensam PEN-ledare till transformatorn. Men inom anläggningen måste man därför mäta PE-ledarens kontinuitet, helst dess resistans, och helst med ett instrument godkänd enligt IEC Där föll lite av glädjen med en förimpedansmeter hämtad ur kökslådan... I vissa fall kanske man kan nöja sig med en hygglig multimeter och en noggrann inspektion, speciellt om det finns en JFB. Den uppmätta förimpedansen ska multipliceras med 1.5 för att ta hänsyn till ledartemperatur och spänningsfall i nätet (SS , 6C ). Då mätningen görs är ju troligen ledarna jämförelsevis kalla. Om nätet är hårt nedlastat ökar ledartemperaturen och därmed impedansen. Dessutom, vid ett jordfel (kortslutning) går det flera hundra ampere i ledarna vilket värmer upp ledarna ytterligare, kanske ända upp till 150 C, innan säkringen löser. För att kontrollera mot säkringen som skyddar denna mätpunkt är det kortslutningsströmmen I k1 som är intressant. Den betecknas även som jordfelström I jf. Den beräknas så här: I jf = c * 230 / (Z för * 1.5) Z för är vår uppmätta impedans, och faktorn c är en spänningsfaktor som styrs av typ av säkring som skyddar kabeln. Använd c=0.95 för dvärgbrytare och c=0.85 för diazed. 9 / 27

10 Värdet på I jf ska jämföras mot säkringen. För gruppledningar ska säkringen lösa inom 0.4 s vid jordfel. Om gruppledningen skyddas av en JFB kan man tillåta 5 s (i detta fall vid kortslutning L-L och L-N eftersom JFBn tar hand om L-PE). Den ström som krävs för att lösa en säkring inom denna tid är: Typ Märkström Minsta ström 0.4 s Minsta ström 5 s Dvärg typ B I n 5 * I n Dvärg typ C I n 10 * I n Dvärg typ D I n 20 * I n Diazed gl/gg Diazed gl/gg Diazed gl/gg Diazed gl/gg Diazed gl/gg Diazed gl/gg Notera att dvärgar inte har någon definerad utlösningsström för 5 s, utan de löser alltid inom 0.1 s vid ett visst tröskelvärde på strömmen enligt tabellen. Exempel: Förimpedans I jf Säkring Kommen A Dvärg C10A OK, en C10A kräver 100 A A Dvärg C10A NOK, byt till diazed 10 A eller dvärg B A Diazed 10A NOK, använd JFB, då kan 5s-värdet A Diazed 16A NOK, vad gör jag nu då? Om man skulle torska rejält vid denna kontroll så finns ett antal alternativ för att rädda situation, vissa enklare än andra. - Byt kabeln till en med större area. Detta är den enda riktiga lösningen då alla andra alternativ troligen ger problem med spänningsfallet. - Vid säkring som skydd, installera en JFB. - Sänk märkströmmen på överströmsskyddet. Naturligt, men kanske inte alltid möjligt för den tänkta lasten. - Byt till ett snabbare överströmsskydd. - Konsultera tillverkarens datablad för överströmsskyddet. Värdena i tabellen kommer från standarden - alla överströmsskydd är snabbare än så. Det kan t.o.m gå att få tillverkare av dvärgar att ange ett värde för 5 s. Man får här också fundera över hur man säkerställer att just detta fabrikat även används vid senare utbyte. - Kompletterande skyddsutjämning som håller ned beröringsspänningen vid jordfel. Går att tillämpa om man ligger mellan 0.4- och 5 s-värdet för smältsäkringar. - Banka lite på faktorn 1.5. Den täcker in fallet att kabelns begynnelsetemperatur är maximal, grader. I många fall kan man säkerställa att en kabel aldrig kan belastas så att den uppnår max drifttemperatur, vilket ger mer marginal för kortslutningsströmmens uppvärmning. Man kan nog gå ned till 1.3 åtminstone. 10 / 27

11 Slut på del 2. Del 3 tänkte jag skulle handla om beräkning av förimpedansen i andra punkter i anläggningen, och minsta area eller längsta längd, dvs det man normalt använder förimpedansen till. Men detta börjar likna hela kapitlet om ledningsdimensionering så jag tror inte det blir någon del 3. Tag istället förimpedansen och stoppa upp den i ElDim eller El-vis. Postad av Niklas - 24 okt :34 Jag trodde att man ska klara utlösningsvillkoret även vid kortslutning mellan fas-nolla, denna tanke är alltså felaktig, med tanke på att man skulle klara sig med jordfelsbrytare istället? Postad av Åke Gustafsson - 24 okt :07 Onekligen intressant med "vattenkokarmetoden", men undra vad kunden säger om en elektriker kommer och börjar göra såndan mätning Postad av Bo Siltberg - 24 okt :20 Man gömmer den i en gul plastlåda som det står Megger på. Begreppet utlösningsvillkor är jag inte helt hundra på map ursprung och betydelse, men den allmänna tolkningen verkar vara att den endast handlar om L-PE. Men fel mellan L-N/L-L kan ju också indirekt innebära personfara, så dessa strömmar ska frånkopplas, dock inte nödvändigtvis lika snabbt. Postad av Johannes Hammarstedt - 24 okt :02 Vill man göra det riktigt enkelt för sig så börjar man räkna på spänningsfallet istället. Postad av Torbjörn Forsman - 24 okt :08 Bo Siltberg skrev: Man gömmer den i en gul plastlåda som det står Megger på. Begreppet utlösningsvillkor är jag inte helt hundra på map ursprung och betydelse, men den allmänna tolkningen verkar vara att 11 / 27

12 den endast handlar om L-PE. Men fel mellan L-N/L-L kan ju också indirekt innebära personfara, så dessa strömmar ska frånkopplas, dock inte nödvändigtvis lika snabbt. Jag är nog av åsikten att utlösningsvillkoret syftar på kortslutning mellan normalt strömförande ledare (alltså L-N och L-L). Begreppet utlösningsvillkor används ju även i icke direkt jordade högspänningsnät där överströmsskydd och jordfelsskydd är helt olika saker, och ett jordfel aldrig kan ge så hög felström att överströmsskyddet bryr sig om det. Postad av Johannes Hammarstedt - 25 okt :00 Torbjörn Forsman skrev: Bo Siltberg skrev: Man gömmer den i en gul plastlåda som det står Megger på. Begreppet utlösningsvillkor är jag inte helt hundra på map ursprung och betydelse, men den allmänna tolkningen verkar vara att den endast handlar om L-PE. Men fel mellan L-N/L-L kan ju också indirekt innebära personfara, så dessa strömmar ska frånkopplas, dock inte nödvändigtvis lika snabbt. Jag är nog av åsikten att utlösningsvillkoret syftar på kortslutning mellan normalt strömförande ledare (alltså L-N och L-L). Begreppet utlösningsvillkor används ju även i icke direkt jordade högspänningsnät där överströmsskydd och jordfelsskydd är helt olika saker, och ett jordfel aldrig kan ge så hög felström att överströmsskyddet bryr sig om det. I ett resistansjordat högspänningssystem begränsar resistansen felströmmen under ett enfasfel. Men man får överspänningar i de två friska faserna istället. Men där börjar det gå lite väl off topic. Vi skall inte blanda ihop hög och lågspänning. Följande är från , Automatisk frånkoppling vid ett fel: Vid ett fel med försumbar impedans mellan en fasledare och en utsatt del eller en skyddsledare i en strömkrets eller inom en apparat ska en skyddsapparat automatiskt frånkoppla matningen till fasledaren inom den tid som fordras enligt avsnitt , , Edit: Förtydligande. 12 / 27

13 Postad av Mats Jonsson - 29 okt :30 Bo Siltberg skrev: Begreppet utlösningsvillkor är jag inte helt hundra på map ursprung och betydelse, men den allmänna tolkningen verkar vara att den endast handlar om L-PE. Men fel mellan L-N/L-L kan ju också indirekt innebära personfara, så dessa strömmar ska frånkopplas, dock inte nödvändigtvis lika snabbt. Begreppet utlösningsvillkoret vill jag och många komma bort ifrån men kommer nog att leva kvar än i många år. De standarder som i dag innehåller ordet Utlösningsvillkor i namnet kommer troligen att byta namn inom några år. Ordet Utlösningsvillkor dök nog första gången upp i 1988 års föreskrifter eller rättare i en förklaring till föreskrifterna. Men ordet utlösning (av säkring och liknande skyddsapparater) förekommer mycket tidigare, i vart fall i 1960 års föreskrifter. Utlösningsvillkoret kan nog kopplas till såväl låg- som högspänning. Framför allt med tanke på den äldre definitionen av högspänningsanläggning (anläggning där spänning mellan en ledare och jord, eller i icke direktjordat system mellan två ledare, överstiger 250 V). Industrinäten om 500 V var tidigare alltså högspänningsanläggningar. Utlösningsvillkoret kan nog kopplas till skydd mot elchock då det användes i 6 mom d och h. 6 mom d motsvaras av avsnitt 411 i elinstallationsreglerna (skydd mot elchock genom automatisk frånkoppling av matningen), Kravet på frånkopplingstider i avsnitt 411 gäller felkretsen fasledare - skyddsledare. Kravet på frånkoppling av felet fasledare - neutralledare eller mellan två faser ges i avsnitt Frånkopplingstiden blir här beroende av kortslutningsströmmens värde. Med tanke på att vi i Sverige ofta använder relativt grova areor och har starka elnät så medför detta oftast behov av extremt kort frånkopplingstid. Som exempel kan nämnas att ett tvåfasigt fel i en kabel med PVC-isolerade ledare med arean 1,5 kvmm måste frånkopplas inom 0,3 sek om kortslutningsströmmen är 600 A. Mats Jonsson, Eltrygg Miljö AB Postad av Per Åke Väppling - 19 nov :53 Christer Djerf skrev: Nätförstärkning kan du kräva när variatonerna avviker från värdena i SS Där säger man bl.a. : "Under normala driftförhållanden, undantaget perioder med spänningsavbrott, bör spänningsvariationerna inte överstiga ± 10 % av den nominella spänningen Un 13 / 27

14 . Vid elförsörjning av områden som inte är förbundna med stora sammanhängande elnät eller för elnätanvändare i särskilt avlägsna områden bör spänningsvariationerna inte överstiga +10 % /-15 % av Un. Elnätanvändarna bör då informeras om detta. Det har således inte enbart med förimpedansen att göra utan spänningsfallet är ju en funktion av totala slingimpedansen och belastningsströmmen. Har stridit med ett energibolag om detta "bör", på den tiden stod det i IBL77, dom tolkade bör som att "det gör inget att spänningen varierar mer än börvärdena, ej heller att spänningen emellan faserna varierar mer än börvärdena. Jag fick hjälp av elsäkerhetsverket som konsulterade en professor som utifrån energibolagets mätningar skrev ett brev till energibolaget. Tyvärr hjälpte inte det utan dom körde på med sitt "bör". Eftersom spänningen/ spänningarna varierade mycket fick en kund problem med en maskin med trefasmotor som ofta gick för sakta/ ojämnt. Postad av Torbjörn Forsman - 20 nov :24 Finns det inte dessutom någon EN-standard som reglerar elkvalitetsfrågor? Den bör ju i så fall numera vara minst lika bindande som en SS-standard. Postad av Johannes Hammarstedt - 20 nov :05 Torbjörn Forsman skrev: Finns det inte dessutom någon EN-standard som reglerar elkvalitetsfrågor? Den bör ju i så fall numera vara minst lika bindande som en SS-standard. Du menar valfri? Postad av Mattias - 14 aug :48 Hej! En gammal tråd men tänkte ändå komplettera med en fråga. 14 / 27

15 Är är det inte så att nätleverantören oftast kan koppla om vi två olika trafos... Och om... hur mycket får dessa värden i så fall skilja sej? Tänker att värdet man mäter upp den dagen inte är det "värsta"... eller är det så att faktorn 1,5 gör så att man ska klarar detta? //Mattias Postad av Claes Börjesson - 15 aug :50 Det är Ohm s lag som gäller. Om den inre resistansen i trafon ändras så kommer naturligtvis totala impedansen att påverkas. Om vi förenklar det och bara tittar på likströms-resistans. Kortslutningsströmmen ute i fält kommer att vara: Ikort=U/I =230 /(R1+R2+R3+R4...) R1: är inre resistansen i trafon typiskt 0.01 (ganska liten trafo) R1= Stor trafo R2: Matningsledning till serviscentral R2= 200 meter 63 mm2 koppar = 200*0.017/63 = 0,054 Ohm R3: Servisledning 10 mm2 20 meter = 20*0,0175/10 = Ohm Förimpedans liten trafo: R = = Ohm (95 mohm) Stor trafo R= = Ohm Det vill säga för en vanlig villa/hus-installation helt oväsentligt. 15 / 27

16 Postad av Mattias - 15 aug :15 Tack för svaret Claes! Och tack för att du gjorde det så tydligt! Mvh Mattias Postad av Ola Söderlund - 22 sep :48 Någon som använder Eurotest AT för att mäta förimpedansen och har lust att dela med sig hur man gör? Postad av Fredrik Åsbrink - 22 jul :17 Förlåt för kanske dumma frågor men vill verkligen förstå detta ordentligt nu. Exempel 1: Jag är hos en kund som vill att jag drar ut en ny 1,5 mm kulo för att sätta upp ett nytt vägguttag och koppla in den på exempelvis en C10. Ska jag då alltså mäta upp förimpedansen på inkommande i centralen, för att sedan kunna räkna ut om jag kan sätta en C10 till den tänka gruppen? Sedan kan jag kontrollmäta igen i uttaget för att då se att jag verkligen klarar utlösningsvilkoret? Eller mäter man bara upp förimpedansen när man ska dimensionera en ny anläggning, eller vid byte av central? Behöver jag inte ta hänsyn till alla andra grupper i centralen (eftersom jag mäter inkommande)? Eller behöver jag inte ta hänsyn till detta alls för att det redan är inräknat i "1,5". Exempel 2: Kund klagar på säkringen går ofta och har hört talas om att man ju kan sätta en 13A säkring istället! För det har grannen gjort och det fungerar utmärkt!! Ska jag då mäta upp förimpedansen längst bort i gruppen för att kunna räkna ut om detta är godkänt? Som sagt, sorry för kanske lite dumma frågor, men känner att jag måste våga fråga så att jag faktiskt lär mig detta ordentligt! Postad av Electrum - 22 jul :41 Nej, det finns inga dumma frågor. Det enda som är dumt är att inte bry sig om att lära sig och att bli "bättre". 16 / 27

17 Fredrik Åsbrink skrev: Förlåt för kanske dumma frågor men vill verkligen förstå detta ordentligt nu. Exempel 1: Jag är hos en kund som vill att jag drar ut en ny 1,5 mm kulo för att sätta upp ett nytt vägguttag och koppla in den på exempelvis en C10. Ska jag då alltså mäta upp förimpedansen på inkommande i centralen, för att sedan kunna räkna ut om jag kan sätta en C10 till den tänka gruppen? Sedan kan jag kontrollmäta igen i uttaget för att då se att jag verkligen klarar utlösningsvilkoret? Eller mäter man bara upp förimpedansen när man ska dimensionera en ny anläggning, eller vid byte av central? Man kan/bör/måste alltid mäta/räkna/kontrollera förimpedansen när man gör en utvidgning, inte bara vid dimensionering av ny anläggning. Men i verkliga livet går det ändå inte till riktigt så. "Man" (dvs jag) gör ändå en bedömning, är det hyggligt korta ledningar och man kan misstänka ett starkt nät så känns det lite onödigt att dra igång en mätning. Även om man kanske borde. På samma vis så litar jag (och säkert många andra) på att tidigare dimensionering är ganska OK, så medför det nya inte längre gruppledningar än det befintliga så blir det inte heller som regel någon mätning. Så i praktiken kontrollmäter jag faktiskt ganska sällan. Fast jag borde. Men när man bestämt sig för att mäta/kolla/räkna så kan man göra på olika vis, mäta och räkna först, sen installera och veta att det är OK, eller även mäta efteråt också för att kontrollera sina antaganden. Eller bara installera och avsluta med att mäta och hoppas att det höll för att slippa göra om saker och ting. Behöver jag inte ta hänsyn till alla andra grupper i centralen (eftersom jag mäter inkommande)? Eller behöver jag inte ta hänsyn till detta alls för att det redan är inräknat i "1,5". Du behöver ej ta hänsyn till andra grupper. Men däremot ta hänsyn till att du troligen mäter på kalla ledningar, så lägga till en korrektionsfaktor om inte instrumentet lägger till sådan. Värden på förimpedans från nätägaren har jag för mig ska vara korrigerade för temp. Exempel 2: Kund klagar på säkringen går ofta och har hört talas om att man ju kan sätta en 13A säkring istället! För det har grannen gjort och det fungerar utmärkt!! Ska jag då mäta upp förimpedansen längst bort i gruppen för att kunna räkna ut om detta är godkänt? Om du är det minsta osäker, Ja. Postad av Bo Siltberg - 22 jul :03 17 / 27

18 Några tillägg till Electrums utmärkta svar: Hänsyn till andra grupper kan du behöva ta med avseende på den totala belastningen, dvs om mätarsäkringarna kommer att hålla för det nya uttaget, beroende på vad det är avsett för. Om man bränner en 10 A säkring så kommer man att överbelasta en 13 A säkring! Om det är smältsäkringar vi pratar om så handlar det om strömmar på A eller ännu mer. Är det dvärgbrytare kan det möjligen handla om strömmar under 13 A. För det andra behöver man även beakta belastningsförmågan vid byte till 13 A, återigen beroende på typ av säkring och antal belastade ledare. En 13 A smältsäkring kräver en belastningsförmåga på 14 A. Det klarar inte en infälld trefasledning (FK i rör) eller enfaskabel i rör i vägg. Med en dvärg går det bättre. Postad av Fredrik Å - 22 jul :04 Okej, kanon tack för fina svar! Undrar dock, mäter man förimpedansen bara för utlösningsvillkor? Eller används det också för att räkna på belastningsförmågan i ledaren? Eller är det "vanlig" impedans man mäter då? Tänker dels på ensamma ledare men också om man har flera i samma rör. Det finns ju iofs redan föreskrifter på hur många strömbärande ledare man får ha i ett exempelvis 16 rör, men skulle man då kunna räkna på det om man skulle behöva få ut fler ledare i redan befintlig anläggning? Typ för att rädda en installation där någon okunnig har dragit (som vi kallar det) Trenfas (två eller tre grupper på samma nolla)? Och kanske framförallt, hur skulle man räkna då? Tack igen! Postad av Electrum - 23 jul :58 Fredrik Å skrev: Okej, kanon tack för fina svar! Undrar dock, mäter man förimpedansen bara för utlösningsvillkor? Såvitt jag vet... Eller används det också för att räkna på belastningsförmågan i ledaren? Eller är det "vanlig" impedans man mäter då? Tänker dels på ensamma ledare men också om man har flera i samma rör. Det finns ju iofs redan föreskrifter på hur många strömbärande ledare man får ha i ett exempelvis 16 rör, men skulle man då kunna räkna på det om man skulle behöva få ut fler ledare i redan befintlig anläggning? Typ för att rädda en installation där någon okunnig har dragit (som vi kallar det) Trenfas (två eller tre grupper på samma nolla)? Och kanske framförallt, hur skulle man räkna då? 18 / 27

19 Tack igen! Belastningsförmågan för ledare är väl främst styrt av värme. Både egenalstrad och från omgivningen (inkl andra varma kablar). Kabeldimensioneringen sker utifrån belastningsförmåga plus utlösningsvillkor (eller heter det "frånkopplingstider" nu? ). Om det finns några fler elektriska parametrar att beakta vet jag inte riktigt. Men säkerligen är dessa i så fall mycket mindre viktiga. Sen finns det (ibland) mekaniska aspekter att ta med vid dimensionering och val av kabel. Postad av Bo Siltberg - 23 jul :55 Ja det finns regler (eller rekommendationer) för max antal ledare i ett rör, men det handlar om hur många som fysiskt får plats. Man får knö in fler om det går. Det antal av dessa ledare som bär ström är en faktor vid ledningsdimensioneringen. Det finns tabeller i elinstallationsreglerna för hur mycket 2 och 3 strömförande ledare tål av en viss area. Har man fler strömförande ledare, vilket är ovanligt, finns en enkel formel. Därför kan det vara olämpligt att blanda flera grupper i samma rör. Man hamnar lätt utanför tumreglerna 10 A / 1.5 mm2 etc. En tvåfasgrupp ger 3 belastade ledare, en trefasgrupp ger också (normalt) 3 belastade ledare. När det gäller frånkopplingstiden så gäller det att kortslutningsströmmen är tillräckligt hög. De faktorer som inverkar här är impedansen i matande nät (förimpedansen) plus impedansen i den ledning som man dimensionerar, där är då längden på ledningen en faktor, och inte minst typ och storlek på säkringen. När du mäter upp kortslutningsströmmen ska du dividera uppmätt ström med 1.5 som en säkerhetsfaktor för varma ledare etc. Belastningsförmågan (max ström) beror av kabeltyp, ledararea, förläggningssättet och ev justeringar pga värmepåverkan, t.ex anhopning. Varken längd eller förimpedans är faktorer här. Spänningsfallet är också en punkt som vanligen behöver kontrolleras. Man bör hållas sig under 2-3 %. Spänningsfallet beror av förväntad ström (I B ) och den totala impedansen i ledningarna (ledararea och kabelns längd). Även om frånkopplingstider och belastningsförmåga är på plats med god marginal så kan man alltså ändå behöva gå upp i area. Om vi tar det från början så kan man dimensionera en ledning i följande ordning. 1. Bestäm förväntad belastning I B - det är grunden till dimensioneringen. Men är det ett schukouttag räknar man normalt med 10 A utan att veta närmare. 2. Väljs säkring med märkström närmast över, I B < I N 19 / 27

20 3. Välj kabel som tål närmast högre belastningsström för det valda förläggningssättet, I B < I N < I Z 4. Kontrollera frånkopplingstiden, åtgärda vid behov genom att öka arean, minska ledningslängden (om det går), minska säkringen, byt till annan typ av säkring (snabb), skyddsutjämna, JFB. 5. Kontrollera spänningsfallet, åtgärda vid behov genom att öka arean, minska ledningslängden (om det går), minska I B (om det går). 6. Övrigt som kontroll av selektivitet, genomsläppt energi, kortslutningsbrytförmåga. Postad av Electrum - 23 jul :32 Bo har som vanligt huvudet mer på skaft. Spänningsfallet var en viktig dimensionerande parameter som jag vet om, men helt glömde. Och genomsläppt energi och sånt också förstås, men där hamnade vi lite utanför mitt scope. Postad av Michell Andersson - 23 jul :38 Precis som förr så är ett förbannat bra tips att läsa genom SS , -06 och -24 i huvudsak. Dessa dokument är nämligen ganska förklarande gällande vad som ska kontrolleras, varför samt hur. I princip samtliga SS mellan till 07, samt 24, (med särskild betoning på 05:an) är ganska bra. Vill man ha ut det mesta och bästa för en rimlig slant så föreslår jag handbok 421, ett kompendie bestående av de första tre standarderna som nämnts ovan. Postad av Electrum - 01 okt :38 Jag sitter och rensar lite bland papper och så dyker det upp lite kryptiska knapphändiga anteckningar som jag förde ner när jag satt på en liten snabbkurs om "prov före idrifttagning". Och det är lite om att kolla spänning, frekvens, fasföljd, kontinuitet, megga, JFB. Och så har jag skrivit "felkretsimpedans, (utlösningsvillkor, 0,2 / 5 sek)" och "felkretsimpedans. uppmätt x 0.77" Antagligen tyckte jag allt var så glasklart då, så jag skrev inget mer än dessa stolpar. Men nu tittar jag på detta och undrar vad 0.77 är för något / 27

21 Jag antar att första raden är det med att inom 5 sekunder måste säkring lösa för kabelskydd och inom 0,2 sekunder måste säkring lösa för personskydd (L-PE). Men Postad av Michell Andersson - 01 okt :56 Bo kommer nog ge dig ett snabbt svar säger min kristallkula, men alla gånger så är det associerat med den faktor 1,5 (eller 1,3) som behöver multipliceras på det uppmätta värdet. Skulle du istället ta nätägarens värde så skulle ditt uppmätta värde kanske vara 0,77 av detta därmed. 1 / 1,3 = 0,77...maybe? Postad av Bo Siltberg - 01 okt :57 Skulle tro att siffran 0.77 kommer från inlägg #15 i denna tråd, faktorn 1.5 som i en strecksats längre ned justeras ned till 1.3 som är misstänkt lika 1/0.77. Men du får byta multiplikationstecknet mot ett divisionstecken för att justera impedansen med 0.77 Postad av Michell Andersson - 01 okt :59 Alla gånger så är det associerat med den faktor 1,5 (eller 1,3) som behöver multipliceras på det uppmätta värdet för att ta hänsyn till resistansökning orsakad av den höga strömmen till följd av fel eller maximal belastning. Skulle du istället ta nätägarens värde så skulle ditt uppmätta värde kanske vara 0,77 av detta därmed. Alltså: Nätägarens värde x 0,77 = ca uppmätt 1 / 1,3 = 0,77...maybe? Någon annan koppling ser jag inte. Postad av Electrum - 01 okt :38 Michell Andersson skrev: 1 / 1,3 = 0,77...maybe? Någon annan koppling ser jag inte. 21 / 27

22 Ja just detta var också det enda jag själv kunde komma på. Men som sagt har jag skrivit ett gånger-tecken, och jag tvivlar att jag skrivit fel. Men visst, värre saker har jag ju lyckats med ibland, så osvuret är bäst. Men jag tänkte att om det var något annat så borde jag snabbt kunna korrekt svar på detta forum. Postad av Oskar Ståhl - 01 okt :11 Det är inte så att kursledaren använde denna faktor för uppmätning av ik2/3? Postad av Bo Siltberg - 01 okt :29 Då har han missat grovt för den faktorn är Postad av Oskar Ståhl - 02 okt :27 Jag menade inte omräkningen från ik2 till ik3. Utan att kursledaren använder en säkerhetsfaktor även vid uppmätning av ik3 för att kompensera för "varma ledare" osv precis som man använder en säkerhetsfaktor på andra hållet vid Zför för att kompensera för "kalla ledare". Nu är jag inte på kontoret så har inte tillgång till mina kursanteckningar, men kan kolla på måndag. Så här har jag för mig att den kursledaren sa: Använd aldrig strömmen som visas vid uppmätning av Ik2 utan använd Z och multiplicera med 0,77 och beräkna sedan den tvåfasigströmmen. Detta för att ta hänsyn till säkerhetsfaktorn 1.3 fast i detta fallet jämfört vid Zför behöver vi "vända på den på andra hållet: 1/1,3=0,77". Kan detta resonemang stämma? Postad av Bo Siltberg - 02 okt :38 Nu blev det en del omvända begrepp här. Man kan inte mäta Ik3, utan det är ett uppmätt värde på Ik2 man utgår ifrån. Vid beräkning av Ik3 skulle man kunna använda en faktor som tar hänsyn till djupfrysta ledare, inte varma, så där skulle 0.77 kunna passa in. Jag har dock aldrig hört talas om användning av en säkerhetsfaktor här annat än spänningsfaktorns värde på 1.1, som knappt används den heller vad jag sett. Att använda Z för att beräkna Ik3 (den trefasiga strömmen, inte tvåfasiga) kan bli lite missvisande om man inte mäter rätt, Z förknippas ju med förimpedansen och här kommer nollan (PEN) med i ekvationen, PEN brukar ju ha en mindre area i de stöddiga kablarna. Vid mätning av Ik2 är endast fasledare inblandade så det ger en säkrare grund för Ik3. Kan installationstestarna mäta Z mellan två faser? 22 / 27

23 Postad av Oskar Ståhl - 02 okt :58 Det är ju så du mäter ik2. Postad av Bo Siltberg - 02 okt :58 Jo naturligtvis, ström eller impedans spelar ingen roll. Jag reagerade på att "Z" normalt kommer på tal vid mätning av förimpedansen. Postad av Michell Andersson - 02 okt :04 En fotnot i sammanhanget, men som kan vara av intresse... Även om PEN-ledaren är klenare, likaså i lokalnätet, så utgör ofta kabelskåp och dylikt egna jordelektroder vilka i sin tur ligger parallellt med matande stations jordtag varför inte absolut nödvändigtvis PEN-impedansen är högre än den i en av fasledarna trots kablarna klenare area. Nu är dock nätets impedans ofta den lilla om man ser till servisens impedans eller kablarna i kundens anläggning, men ändå. Bara en sak till att tänka på liksom. Postad av Evald Eriksson - 03 okt :40 Ett instrument på marknaden som mäter förimpedansen Z mellan fas och återledare (L-PE) är Eurotest-Ats, vilket kan använda en sinusformad växelspänning för mätningen. Använder man likspänning så missar man reaktansen X i den matande anläggningen och då blir Z-värdet helt fel (alldeles för litet). Jordslutingsströmmen Ij framräknas sedan med hjälp av fasspänningen Uf och formeln Ij = Uf / Z. För att ta höjd för att resistansen ökar vid en kortslutning (resistansökningsfaktorn) och att det kan vara övergångsmotstånd i felstället samt kanske en lägre spänning än normalt, så rekommenderas att öka det uppmätta Z-värdet med faktorn 1,5. Då blir Ij = Uf / (1,5 x Z) och kan användas utan risk för att bedöma Utlösningsvillkoret. Jag hänvisar i övrigt till Bo Siltbergs inlägg 1112 där han tagit fram vilken spänningsfaktor C och utlösningsström Ijl som behövs för att olika skydd säkert ska ska lösa ut. Även om Utlösningsvillkoret är det viktigaste så erfordras också att Överlastvillkoret, Kortslutningsvillkoret och Spänningsfallsvillkoret är uppfyllt för att anläggningen ska vara utförd enligt gällande förskrifter. Postad av Electrum - 03 okt :30 Evald Eriksson skrev: Även om Utlösningsvillkoret är det viktigaste så erfordras också att Överlastvillkoret, Kortslutningsvillkoret och Spänningsfallsvillkoret är uppfyllt för att anläggningen ska vara utförd enligt gällande förskrifter. Och att kabel och apparater klarar max genomsläppt energi och att all utrustning klarar högsta stötström. Postad av Per Åke Väppling - 01 nov :08 Det står ju "bör" vilket nätägaren i ett fall tolkade som att det bryr vi oss inte om. Detta trots att jag fick Elsäkerhetsverket att 23 / 27

24 angagera sej i frågan genom att dom kontaktade en "elsäkerhetsprofessor" som skrev ett brev till nätägaren, trots detta brydde dom sej inte om att åtgärda problemet med spänningsnivåer emellan faserna på upp till 20%! Postad av Lars - 30 mar :11 Kanske någon vänlig själ har lust att förklara en sak för mig i samma ämne. Vad är det för skillnad på Line impedans och loop impedans? Manualen till mitt instrument förklarar bara loop mäter L-PE. Line mäter L-N alternativt L-L (den senare är väl enbart för att få ik2?) I läge "line" kan jag växla mellan L-N (psc) och L-PE (pfc). Jag kan alltså mäta impedansen mot PE även där. Vad är det för skillnad? Enligt chefen skall vi mäta z-line alltid för att inte lösa ut jfb. Det var hans ända förklaring. Min fråga blir lite "när hur och varför". Vad är skillnaden och tanken med line och loop och är det verkligen rätt att alltid mäta line som chefen vill? Vad är rätt och vad är fel? Tacksam om någon vill utveckla detta. Postad av Bo Siltberg - 30 mar :49 Det är egentligen en produktfråga. Du har ju också själv listat ut vad det är för skillnad mellan dem. Syftet är dock intressantare. Mätning av impedansen eller kortslutningsströmmen L-PE är den viktiga då den ger svar på om villkoren för automatisk frånkoppling är uppfyllda, dvs om säkringen kommer att lösa tillräckligt snabbt vid en kortslutning L-PE. Det är den lägsta möjliga kortslutningsströmmen man vill åt här. Detta krav har direkt med personsäkerheten att göra så kontrollen ska alltid göras, din chef har fel, allvarligt fel. Instrumenten brukar mäta under en halvperiod för att inte lösa JFBer, men mitt gör det ibland i alla fall... men det spelar ingen roll, kontrollen måste göras, om den inte görs på annat sätt t.ex genom att mäta impedansen i strömlöst tillstånd, beräkning etc. Mätning L-L används mycket riktigt för att få fram Ik3 för kontroll av att ledningar och överströmsskydd pallar för den högsta möjliga kortslutningsström som kan förekomma. Detta krav är inte alls lika viktigt för skydd mot fara, brand, elchock osv utan det handlar mer om att utrustningen ska hålla. Då större kablar kan ha en mindre area på PE(N) så kommer impedansen L-PE att vara högre än mellan L-L. Man kan alltså inte använda värdet från L-L för att kontrollera villkoren för automatisk frånkoppling! Så hur använder du (eller din chef) detta värde? Gör du någon kontroll på att värdet är "godkänt"? Att instrumentet kan mäta L-PE även i line-mode låter ju lite konstigt, det måste vara någon skillnad, kanske kompensering av värdet? 24 / 27

25 Postad av Michell Andersson - 30 mar :44 Såhär vill jag ha det: Z line L-N ska användas vid uttag i Sverige då vi normalt har en fas och neutralledare för 230V. Z line L-L ska användas vid uttag i annat EU-land där uttag normalt matas med två faser för 230V. Postad av Lars - 31 mar :00 Då större kablar kan ha en mindre area på PE(N) så kommer impedansen L-PE att vara högre än mellan L-L. Man kan alltså inte använda värdet från L-L för att kontrollera villkoren för automatisk frånkoppling! Så hur använder du (eller din chef) detta värde? Gör du någon kontroll på att värdet är "godkänt"? Både ja och nej, eurotestern har förinställda gränsvärden och det enda jag gör är att jag väljer säkringstyp och Ampere. Sen får jag en grön bock eller ett rött kryss beroende på resultat. Får jag väldigt lågt ik resultat så reagerar jag ju. Firman har en som går igenom mätvärdena och renskriver innan resultaten sparas i en särskild pärm så skulle jag missa något så finns det en andra chans att upptäcka fel. Mitt instrument är inte lika avancerat som eurotester så där får jag ju naturligtvis kontrollera mot tabell. Att instrumentet kan mäta L-PE även i line-mode låter ju lite konstigt, det måste vara någon skillnad, kanske kompensering av värdet? Jag gjorde en mätning här hemma och fick följande resultat. Zloop gav 0,50 ohm - 0,47 KA Zline gav (L-N) gav 0,50 ohm - 0,45 KA Zline ger (L-PE) 0,50 ohm - 0,47 KA Räcker med en mätning i Zline sedan kan man växla mellan L-N och L-PE för dom olika resultaten. Eftersom jag får samma resultat (L-PE) i både Zline och Zloop så är frågan om det spelar någon roll vilket av sätten jag mäter på eller skulle ni ändå rek att mäta i Zloop? Postad av Bo Siltberg - 31 mar :10 Mätvärdet kanske är samma, men hur är det med röd/grön-flaggan i instrumentet? Låter farligt att förlita sig på denna... (Att du får samma värden L-N som L-PE beror på att N och PE går ihop i en gemensam PEN, och före denna punkt har PE normalt samma area som N. Däremot är ju N och PE olika ledare fram till den central där det blir TN-C så man får ett falskt svar på om PE fyller sin funktion om man enbart mäter L-N/L-L. Att det tidigare gjorts en kontinuitetskontroll av PE spelar visserligen in, men den ger normalt ingen kvalitetsnivå på PE.) Postad av Bo Siltberg - 31 mar :14 Michell Andersson skrev: Såhär vill jag ha det: Z 25 / 27

26 line L-N ska användas vid uttag i Sverige då vi normalt har en fas och neutralledare för 230V. Z line L-L ska användas vid uttag i annat EU-land där uttag normalt matas med två faser för 230V. Kanske skulle förtydliga vad detta värde används till - kontroll av den högsta möjliga kortslutningsströmmen och det kan teoretiskt förekomma tre fall: - Enfas gruppledning: L-N (Ik) - Tvåfasig gruppledning med eller utan N: L-L (Ik2) - Trefasig (grupp)ledning med eller utan N: L-L-L (man mäter L-L (Ik2) och beräknar L-L-L (Ik3)) Postad av Michell Andersson - 31 mar :00 Jag förstod inte riktigt vad du menade Bo. Kanske läste du in för mycket i mitt inlägg. Min tanke var enbart att instrumentet har olika namn för samma mätning helt enkelt för att du ska kunna välja det som är aktuellt för just dig där just du är. Precis som många handräknare har dels en funktion för regression som kurvanpassar till en linjär funktion som heter (ax + b) samt en funktion som anpassar på samma sätt enligt (a + bx). Det är precis samma modellering, men i vissa länder är man van vid en sak och i andra en annan. Är det just Z som mäts så spelar det egentligen ingen roll vad du väljer så länge du tar hänsyn till var du mäter. Om prober sätts mellan N och L och mätning görs som Z line (L-L) så kommer du få samma resultat som om du hade valt Z line (L-N) eftersom kretsen är densamma. Likadant är det om du har färdig schuko som du mäter med. Du skrev att om man mäter I k2. Det är inte möjligt om du inte gör mätning under tiden som tvåfasig kortslutning sker, värdet är beräknat. Och skulle du du mäta i ett vanligt uttag i ett EU-land där uttag matas via två faser så skulle Z line (L-L) vara korrekt även för I k2-beräkning. Postad av Bo Siltberg - 31 mar :08 Vi diskuterar ju inte enbart hur instrumenten fungerar utan också hur de används dvs hur man mäter för vilket syfte. Postad av Lars - 31 mar :03 Så kort och gott är skillnaden mellan line och loop att den ena mäter L-N och loop mot L-PE? Det är den enkla förklaringen? Det är lite förvirrande för mig att jag har en L-PE i Zline också så om någon förstår hur denna funktion fungerar får ni gärna berätta. Det är frustrerande att inte dokumentationen förklarar syftet. Men då om jag tolkar er rätt så förespråkar ni att alltid mäta loop L-PE? Det är så jag kan läsa mig fram att man har gjort i den litteratur jag har men ingenstans förklarar man riktigt skillnaden mellan line och loop eller varför man väljer det ena eller andra. Om jag bryter central, frigör inkommande PE från skena och mäter loop mot inkommande L så är detta rätt mätmetod. Är vi överens så långt? Zline använder jag egentligen bara för att slippa lösa ut JFB exempelvis vid provning av VU? Finns det något annat tillfälle då Zline kan vara att föredra? Postad av Bo Siltberg - 31 mar :51 Ja det är väl en enkel förklaring som skillnad på line och loop. Om du t.ex ansluter instrumentet med stickpropp i ett uttag så kan det vara så att ditt instrument i läget line kommer att mäta mellan L-N och i läget loop mellan L-PE, om vi då bortser från förvirringen att line-mode även kan mäta mellan L-PE. Om du använder testpinnar är du själv ansvarig för att sätta dem på rätt mätpunkt. Ang vilken mode du ska använda så ska du använda båda, framförallt ska du alltid kontrollera villkoren för automatisk frånkoppling vilket kan göras antingen genom - Mätning av kortslutningsströmmen/impedansen mellan L-PE i en driftsatt anläggning. Om det görs med instrumentent i "line" eller "loop"-mode beror på instrumentet, men det låter som om "loop" är det som ska användas. - Mätning/beräkning av impedanser i en icke driftsatt anläggning. - I kombination med med en kontinuitetskontroll av PE och kunskap om anläggningen kan man kanske tillåta sig att mäta kortslutningsströmmen/impedansen mellan L-N. Din beskrivning av att losskoppla PE etc hänger jag inte med på. Oberoende av vad du försöker göra så ska du undvika att lossa på PE. Om du ska mäta kontinuiteten hos PE så lossa i så fall N från PE-skenan eller helt enkelt bryt JFBn. Zline används inte för att "slippa" lösa JFBn, mätning Zline har ett eget syfte (den högsta möjliga kortslutningsströmmen). Provning av VU kan också vara ett syfte, att kontrollera att fas och nolla verkar ha god kontakt. Postad av Andreas Öhr - 31 mar :45 26 / 27