Frågestund och diskussion Diskussionsledare Sverker Olofsson SVT, Umeå SVERKER OLOFSSON: Dom här forskningsdagarna är ju fantastiska. Jag känner ju hur mycket tankar som snurrar runt när vi sveper från handgriplig kirurgi, som det nästan är lite av hantverk över, över rent etiska frågor till plaster och allt vad det nu kan vara och jag tänkte att vi skulle försöka beröra så mycket som möjligt av de här områdena. Men vad som är viktigt nu, det här är alltså allas vår stund. De är ju lite svåra att få tag i ibland, de här, det känner vi väl igen, men nu har vi forskarna på plats och vi har chans att ställa våra frågor och verkligen få svar. Därför säger jag till att börja med: Varsågod, vem vill ha ordet? KAN MAN GÖRA MÄNNISKOR? PUBLIKFRÅGA: Först och främst skulle jag bara vilja säga att det är rent fantastiskt att kunna göra om människor, framför allt det som Antti Hulterström nyss visade. Vilket arbete! Men från Antti vill jag gå tillbaka till Leif, till det här med embryonala stamceller. Jag fick det i och för sig delvis förklarat under kaffepausen, men jag blir lite skraj för jag sitter och tänker om den här kunskapen hamnar i fel händer kan vi då inte få en hel armé med Hitler? Kan man alltså göra människor? LEIF CARLSSON: Ja, utifrån de embryonala stamcellerna kan jag direkt säga att, nej, det kan man inte, därför att som den observante såg stod det på bilderna att de är pluripotenta, dvs. inte totipotenta som ett ägg. Det betyder att de embryonala stamcellerna inte gör en del saker som är helt avgörande för att ett embryo ska kunna överleva. Det gäller bl.a. de fosterhinnor som ligger runt fostret, sådant kan inte stamcellerna göra. Så det går inte... SVERKER OLOFSSON: Men på något vis kan man ju också tycka att steget är ganska långt från att göra en människa till det du pratar om, och det är ju, har jag förstått, ett etiskt problem? 66
LEIF CARLSSON: Jag tycker väl i och för sig att det är ett skapat etiskt problem, men som sagt, det finns folk som har andra åsikter och jag har mina. Vill man nu hårdra det här, tycker jag att om inte de här åsikterna kan mötas i och för sig kan jag säga att det här faktiskt inte är något större problem i Sverige, det har inte blivit så lika uppslitande debatt som i USA men om det går så långt anser jag att vi får ta upp det till partipolitik och rösta på dem som tycker som vi själva. SVERKER OLOFSSON: Men nu ska vi ju inte dra ner svarta gardiner, men om vi leker med tanken att det skulle bli någon form av kraftiga politiskt-etiska protester, vad skulle det innebära och hur skulle det kunna skada oss? Etiken är ju lätt att leka med så länge man inte behöver hjälpen själv... LEIF CARLSSON: Det är klart, jag tror att det blir en stor debatt, men jag vill inte dra liknelser med den amerikanska, där t.o.m. forskare och deras familjemedlemmar blir mordhotade. Naturligtvis, börjar det hända i Sverige att man för debatten på den nivån kommer ju folk att flytta härifrån. De som sitter inne med den här kunskapen kommer inte att utföra det i Sverige, och är det vad vi vill ha? SVERKER OLOFSSON: Men sen, när man lägger ihop allting som vi hört här idag, skulle man då kunna tänka sig att det du sysslar med så att säga tar jobbet av Antti? Du förstår vad jag menar, att man kan åstadkomma mer och mer via dina metoder jämfört med metallproteser och plastöron. LEIF CARLSSON: Ja, i princip. PUBLIKFRÅGA: När kommer det här att användas på sjukhusen för att t.ex. ersätta benmärgstransplantation vid blodcancer? LEIF CARLSSON: Ja, just när det gäller benmärgstransplantationer finns det ju idag en fungerande metod, så i det fallet tror jag väl inte att embryonala stamceller för det hela så mycket mer framåt, utan där gäller det väl mer att förstå blodstamcellerna och hur de uppför sig. Sedan finns det en annan komplikation, som egentligen inte så många tänker på, och det är att blodstamceller från tidiga foster inte fungerar i vuxna individer. FRÅGA: Kan man ta egna stamceller från det att man föds, det finns ju tydligen i navelsträngsblod? LEIF CARLSSON: Jo, det förekommer faktiskt i New Yorks blodbank. Där samlar man in rutinmässigt navelsträngsblod för att få stamceller från blod och sen fryser man ner dem och använder man dom i transplantationer. Idag utförs säkert 500 600 transplantationer årligen med just navelsträngsblod. 67
IMPLANTAT ELLER LÖSTÄNDER PUBLIKFRÅGA: Jag har en fråga till Elisabeth: Om patienten får skador i käklederna, byter ni ut dem med kroppens egna ben eller finns det proteser? ELISABETH NYSTRÖM: Ja, det går att göra både och. Vanligtvis bygger vi nog upp och ersätter käklederna. I den uppåtgående delen kan man ta revbensben och sedan finns det proteser för själva leden. SVERKER OLOFSSON: Jag tänkte att vi skulle stanna lite vid tänderna. Du sade att det var ganska hög andel äldre människor som har dåligt med tänder. Bör äldre människor fundera på att lösa problemet på det här sättet, dvs. byta ut sina lösgommar eller bryggor? ELISABETH NYSTRÖM: Ja, bryggor ska de inte byta ut. När det gäller lösgom är det naturligtvis upp till var och en, men det här är ett bra sätt att få tänderna att sitta fast. Jag vet inte riktigt vad du syftar på med frågan? SVERKER OLOFSSON: Jag tycker ändå att de här skruvarna... det känns fortfarande som något ganska nytt och lite främmande, i den mån jag tänkt på det, och då undrar jag bara om det är nåt som ni rekommenderar, är det här ett verkligt bra alternativ till löständer? ELISABETH NYSTRÖM: Ja, det tycker jag, för det höjer livskvaliteten enormt. Numera vet de flesta om att det här finns, så många söker själva, men nog tycker jag att deras tandläkare ska rekommendera eller åtminstone föreslå det här. Sedan kostar det naturligtvis, så det finns andra aspekter på det också. SVERKER OLOFSSON: Jag vet att man aldrig svarar på dom här frågorna, men finns det någon övre gräns i ålder? ELISABETH NYSTRÖM: Nej, inte någon. Den första dam över 80 år som jag gjorde implantat på i underkäken, hon gick till fots till käkkirurgen och sade sedan att hördu, kan jag inte få i överkäken också. Nej, det finns inte någon övre gräns, bara de är friska. SVERKER OLOFSSON: Så det enda problemet är käkbenet som du talade om, ingenting annat? ELISABETH NYSTRÖM: Nej, och så en vanlig hälsa naturligtvis, så att man kan ligga på operationsbordet. SVERKER OLOFSSON: Vad kostar ska vi säga en ny underkäke? ELISABETH NYSTRÖM: Ja, patientavgiften är ungefär 30 000 35 000 kr; överkäken kostar lite mer. Och sedan beror det lite på vilka komponenter som ingår: Guld, titan, porslin etc. Det kan gå upp mot 40 000 kr också. 68
SVERKER OLOFSSON: Och så kan man ju också undra: Kan man lita på alla tandläkare som säger att dom är hejare på titanskruvar? ELISABETH NYSTRÖM: Jag skulle inte vilja gå till vem som helst, men det har inte varit så i Sverige ända fram till nu utan det här har begränsats till specialister. Dessutom lämnas livstidsgaranti på det här: Förlorar du ett implantat får du gratis igen det. Sen vet jag inte om varenda en av alla tandläkare är lika skickliga, det vågar jag inte uttala mig om. SVERKER OLOFSSON: Implantatet, det är alltså titanskruven? ELISABETH NYSTRÖM: Ja. Även brokonstruktionen garanteras i två år. Det innebär ju att det är väldigt säkra material, annars skulle man inte kunna stå med den här garantin eftersom komponenterna är så dyra. ULF LERNER: Visst är det så, Elisabeth, att det finns olika system: Du talar huvudsakligen om Nobel Biocare, det brånemarkska systemet, där frekvensen lyckade ingrepp i Sverige ligger på 95 procent eller något sådant. Det är en helt fantastisk metod. Sedan finns det ju numera konkurrenter på marknaden som inte alla är lika väl utvärderade som brånemarksmetoden. SVERKER OLOFSSON: Men kan man säga så här då, vi som lever i detta landsting och därmed känner det som om vi hade lite företräde till Tandläkarhögskolan, kan vi ringa till er och fråga om jag kan gå till den eller den och göra det? Kan jag ringa och kolla med er? ELISABETH NYSTRÖM: Javisst, fast du får ju gå den vanliga vägen enligt det system vi har inom Tandläkarhögskolan och då skickas du vidare till oss. SVERKER OLOFSSON: Vad jag menade, jag som alltid är lite misstänksam mot det här, för det är ju en kombination av medicinsk och teknisk vetenskap, kan jag ringa till er och fråga: den här tandläkaren som jag har i Vännäs, jag bor i Vännäs, kan han eller hon skruva in dom här skruvarna och kan jag lita på det? ELISABETH NYSTRÖM: Att du skulle få såna besked utav oss? Nej, inte utanför Tandläkarhögskolan, vi yttrar oss inte om kollegerna. Vi kan däremot informera om vilka tandläkare som utför denna behandling. PUBLIKRÖST: Ring till försäkringskassan och fråga vem som har rätt att göra det här. Där får du besked. STAMCELLER OCH GENTERAPI PUBLIKFRÅGA: Leif, du sade någonting om in vivo-differentiering. Om jag förstod din bild rätt plockar man ut cellmassan, så odlar man och sedan kan man göra en 69
massa saker med dom här cellerna. Man kunde gå tillbaka och få ut en klonad mus, men det var aldrig aktuellt för människor. Kan inte det vara en sorts genterapimetod, alltså mot någon typ av genetiska sjukdomar om man vill ändra någon detalj utan att göra en ny Hitler eller andra konstiga figurer, bara som ett genterapeutiskt alternativ? LEIF CARLSSON: Jag tycker att det är absolut inget alternativ, därför att vad som händer när man sätter tillbaka de där cellerna är att där redan finns andra celler och det som då bildas hos är ju en blandning av de celler som man satt in och de celler som redan fanns där. Jag vet inte, genterapi tror jag inte att man över huvud taget ska utföra på den nivån utan på vuxna individer. Så jag tror att det aldrig kommer att komma dithän. FRÅGA: Är det osmart eller kan det ha dålig effekt? LEIF CARLSSON: Jag vet inte riktigt hur jag ska förklara det där, för det finns ju andra sätt. Om låt oss säga en man och en kvinna gifter sig och man vet att de har en genetisk defekt, då kan man nu gå in på IVF-kliniken och titta på enskilda befruktade ägg. Bär de på anlaget eller inte? Det andra sättet är bara opraktiskt och kommer inte att leda till någonting. SVERKER OLOFSSON: Gör man så att man går in och kollar på det enskilda befruktade ägget? LEIF CARLSSON: Vid vissa sjukdomar, som är klart definierade, kan man göra det och gör det. Det har jag inga problem med. SVERKER OLOFSSON: Jag har inte heller några problem med det utan tycker snarare att det är otroligt att det går att göra. Därför undrar jag, kan man som förälder begära det? LEIF CARLSSON: Det får du nog fråga IVF-kliniken, men det tror jag. Om man vet att paret bär på en uppenbar risk för en mycket svår sjukdom och att barnet kan få det, då tror jag att man kan det. SVERKER OLOFSSON: Ge exempel på de sjukdomar som vi pratar om. LEIF CARLSSON: Vi kan ta Huntingtons sjukdom eller cystisk fibros, som båda är svåra sjukdomar. Jag tycker att det är fullständigt okej om man kan hindra lidande. SVERKER OLOFSSON: Jag märker på dig när du talar om din vetenskap att nästan varje gång du säger något måste du tala om att det är okej. Det måste innebära att det är jobbigt att etiskt försvara det som ni håller på med? LEIF CARLSSON: Nej, jag tycker inte det i och med att jag i mitt naiva sinne tror att jag gör någon sorts nytta för mänskligheten. 70
KÖTIDER FÖR HÖFTOPERATION SVERKER OLOFSSON: Jag tänkte att vi skulle ta upp det här med höftlederna lite. Hur länge, jag vet inte riktigt vem jag riktar mig till här, men hur länge väntar man numera på att få sin operation? KJELL G NILSSON: Om du menar väntetidens längd beror svaret på var du bor. SVERKER OLOFSSON: Ja, jag bor i Vännäs fortfarande, men jag vet inte riktigt om vi ska utgå från mig. KJELL G NILSSON: Ja, det är ingen hemlighet att väntetiderna i Västerbottens läns landsting, framför allt i Umeå, är de längsta i Sverige. SVERKER OLOFSSON: Men om jag då har riktigt besvärligt, vad kan jag göra? KJELL G NILSSON: Ja, som läkare kan jag säga att du i väntan på operation ska hålla dig i form så mycket som möjligt. Trots att det gör ont att vara fysiskt aktiv, ska man försöka göra det därför att inaktivitet leder till att man är i sämre skick när operationen så småningom blir av. Bäst är anpassad aktivitet, dvs. fysisk aktivitet som inte belastar den sjuka leden. SVERKER OLOFSSON: Men alltså, en vanlig hederlig västerbottning... väntar vi ett år, väntar vi två? KJELL G NILSSON: Ja, jag skäms över att säga det men i Umeå är väntetiden flera år. För knän kanske 4 5 år. SVERKER OLOFSSON: Men det är väl inte du som ska skämmas, antar jag? KJELL G NILSSON: Ja, det blir jag som får ta emot besvikelsen över dessa långa väntetider, man vänder sig ju till budbäraren. SVERKER OLOFSSON: Men om man då har riktigt ont, det enda man kan göra då det är att köpa sin operation någon annanstans för att komma till skott? KJELL G NILSSON: Landstinget i Västerbotten har bestämt att man får göra det på landstingets bekostnad på vilket sjukhus som helst i norra sjukvårdsregionen, men bara där. SVERKER OLOFSSON: Men innebär det någon förkortning av tiden eller ser det likadant ut överallt? KJELL G NILSSON: Det är gradskillnader bara. Det är lite olika, vissa saker görs inte på alla sjukhus, men generellt sett är väntetiderna i regionen långa. PUBLIKFRÅGA: När det är långa väntetider, varför skickar man inte patienterna till ett annat sjukhus med kortare köer, eller någon annanstans i Europa? Det finns ju flygplan... KJELL G NILSSON: Jodå, det kan man göra men det är ju en fråga om vem som betalar. En operation utförd vid något av sjukhusen i Norra sjukvårdsregionen 71
betalas av landstinget i Västerbotten, men vill man bli opererad vid något sjukhus söderöver får man betala allt själv, även om det är vid ett landstingsägt sjukhus. FRÅGA: Är inte det ett sätt att låta snålheten bedra visheten? KJELL G NILSSON: Ja, det är en politisk fråga. SVERKER OLOFSSON: Ja, det tror jag nog att det är. Men om man har riktigt ont, innebär väntetiden att man försämrar förutsättningarna för ett lyckat resultat när man kommer fram? KJELL G NILSSON: Både ja och nej. Ju sjukare man är, desto sämre skick är man i rent kroppsligt och själsligt när man väl kommer till operationen. Man vet - och nu talar vi om äldre människor att ju längre man väntar, desto svårare, för att inte säga omöjligt, är det att komma tillbaka till det funktionsresultat man skulle kunnat få om man opererats i rätt tid. SVERKER OLOFSSON: Det innebär att ni som håller på med det här, ni ser verkligen avigsidorna av att människor får gå och vänta även resultatmässigt? KJELL G NILSSON: Ja. SVERKER OLOFSSON: Du tycker kanske att det är lite tjatigt, men jag är fortfarande inne på det här med träning. Jag hörde att du sa till någon när vi gick ut att skidåkning, det är alldeles idealiskt? KJELL G NILSSON: När det gäller proteser i nedre extremiteterna, dvs. benen, är all aktivitet bra. Egentligen ska man göra allting, men med måtta. Det man dock ska undvika är upprepad stötbelastning, som t.ex. när man springer. Däremot är skidåkning en väldigt bra rehabilitering. Man har ju kryckorna med sig, stavarna, och den rörelse man gör är väldigt bra. Om man tänker lite närmare på det har skidåkare, även elitåkare, väldigt få skador. De tränar ibland för mycket, men de har sällan speciellt allvarliga skador. PUBLIKFRÅGA: Jag vill ställa en fråga till er som är kirurger. När ni hör Leif och hans visioner, vad tänker ni? Och vilka problem ser ni ur sjukvårdssynpunkt? OLLE SVENSSON: Ja, det är en dröm att man skulle kunna bota många sjukdomar utan att behöva ta till stora kirurgiska ingrepp. Om man tittar tillbaka i tiden är nästan hälften av alla de behandlingsmetoder som finns inom medicinen i allmänhet nya, de fanns ju inte för 20 25 år sen. Så det ska bli verkligen spännande att se vilka möjligheter stamcellsforskningen kommer att ge. 72
ATT STYRA STAMCELLER FRÅGA: Jag har en fråga till Leif. Det var en aspekt som du inte tog upp, du kanske inte hann med det, men jag undrar: Hur gör man för att styra det här? Du har den här burken med celler som ser alldeles vanliga ut och så vill du ha nervceller. Hur bär du dig åt för att inte få hjärtceller istället..? LEIF CARLSSON: Det är ju det som är problemet. Det vet vi egentligen inte. FRÅGA: Hur bra är man på det då? LEIF CARLSSON: Ja, man blir ju bättre, men som sagt, fortfarande, det som dom här cellerna gör det är att man sätter dom i kultur och då bildas det slående hjärtmuskler, blodceller och så vidare. FRÅGA: Man får helt enkelt se vad det blir? LEIF CARLSSON: Ja, just det. Som det är just nu kan man inte styra det, och de där första stegen är då minst sagt en svart låda för oss. Men vi gör så gott vi kan. SVERKER OLOFSSON: Men är tanken att ni ska kunna bestämma att det här ska bli hjärtceller och det här ska bli nånting helt annat så kommer det att bli så småningom? LEIF CARLSSON: Ja, det tror jag. Den vägen måste man gå, därför att problemet med, och en av definitionerna för, en embryonal stamcell är att den ska bilda s.k. teratocarcinom och så snart man transplanterar in dessa celler bildas det stora cancersvulster, så man måste bli av med detta och måste bara få den specialiserade vävnaden SKIDÅKNING OCH FOTBOLL FRÅGA: Det är ju många som åker längdskidor här norröver, och ska man åka ett riktigt långlopp typ Sjumila eller Vasaloppet bör man ju helst ha åkt ungefär hundra mil kanske för att tycka att det är roligt på slutet också. Om man nu åker dom här tävlingarna varje år i 30 år, då har man ju kört kanske 3 000 mil. Är det då sannolikt att man får mer ont i knäna tidigare än om man inte hade gjort det? OLLE SVENSSON: Det friska knät tål nog skidåkning i både 30 år och mer. Originaldelarna är ju bättre, och just skidåkning är ju inte en sport som är belastad med förslitningsförändringar i lederna till skillnad från fotboll, det är ju som bekant ingen idrott utan en knäsjukdom. Men där är det kanske inte främst belastningen som spökar utan rena skador. 73
KJELL G NILSSON: Vi är ju skapta så att den normala vävnaden kan återskapa sig någorlunda hela tiden. Det finns några faktorer som man vet är associerade med risk för utslitning i leden: Hopp och vissa typer av arbeten, lantbrukare t.ex. Det finns säkert många faktorer som tillsammans förklarar varför det blir ledförslitning hos den enskilde. Det är en kombination som gör att det skiljer sig från människa till människa. Men aktivitet är allmänt sett alltid att rekommendera, men lagom. SVERKER OLOFSSON: Men nog var det ju extremt, det han pratade om, den här skidåkningen? Om man är mer normalt lagd, 55 år, väger 7 8 kilo för mycket, men gillar just det här med att kuta en mil ett par gånger i veckan. Jag vet att du säger att lagom är bäst, men är det klokt med tanke på knän och höfter och allting sådant eller borde man byta motionsform? Borde jag simma istället? KJELL G NILSSON: Nej, det tycker jag inte. Man ska göra det man vill göra och nu pratar vi om när man inte är opererad? SVERKER OLOFSSON: Ja, jag menar en helt frisk människa. KJELL G NILSSON: Då ska man göra det man vill göra, om man inte märker man att man börjar må dåligt av detta. Den här sjukdomen som vi talar om, artros eller ledförslitning, beror ju inte bara på vad man har gjort utan också på faktorer som man inte kan påverka. Är det så att symtomen börjar ge sig tillkänna när man springer, då får man försöka springa på ett annat underlag eller hålla igång på något annat vis. SVERKER OLOFSSON: Men när man känner de symtomen, att det börjar göra ont... om jag då hittar en mildare motionsform, återskapas då eventuella skador och blir knät friskt igen? KJELL G NILSSON: Nej, det gör det inte. SVERKER OLOFSSON: Utan här får man hushålla med de små resurser man har, enkelt uttryckt? KJELL G NILSSON: Ja. ÖRONPROTESER OCH HÖRSEL PUBLIKFRÅGA: Det här med öronproteser, blir det någon skillnad i hörseln eller hör man precis lika bra? ANTTI HULTERSTRÖM: Är det en medfödd defekt kan det vara så att patienten har kompaktben, dvs. ingen hörselgång och ingen hörselapparat över huvud 74
taget. Det finns då specialister som kan rekonstruera de delar som saknas. Har patienten däremot fullgod hörsel ökar nu möjligheten till stereofonisk kontroll över varifrån ljudet kommer. SVERKER OLOFSSON: När man är utan öra tappar man också lite av förmågan att bestämma avstånd och sådant? ANTTI HULTERSTRÖM: Ja, man kan inte uppfatta varifrån faran kommer. SVERKER OLOFSSON: Men den återfår man med din protes? ANTTI HULTERSTRÖM: Ja. FARLIG FLICKFOTBOLL? PUBLIKFRÅGA: Jag tänkte det här med höftledsartros och kontorsarbete: Att sitta åtta timmar på en kontorsstol, är det någon risk med det? SVERKER OLOFSSON: Där finns det andra risker i första hand, det kan jag tala om, men vi låter frågan gå vidare. OLLE SVENSSON: Nej, inte vad jag vet. Det är ju alltid svårt att avgöra eftersom sådana sjukdomar utvecklas under loppet av flera decennier. Men med ett normalt lättare arbete tror jag ändå inte att man sitter helt stilla, för man går ju upp och dricker kaffe ibland. Däremot kan personer som har mycket, mycket tungt fysiskt arbete ett extremt exempel är ju balettdansöser som ju pensioneras vid 40 45 års ålder bli utslitna. Men du kan lugnt sitta kvar. FRÅGA: För att återgå till fotbollen: Vi har ju fått våra SM-guldflickor här i Umeå som naturligtvis blivit idoler för våra små. Vad kan man ge för gott råd till dem? Är det farligare för flickor i tidig ålder att spela fotboll än pojkar? KJELL G NILSSON: Ja, först och främst vet vi att knäledsförslitning är vanligare hos kvinnor än hos män. Det förefaller också vara så att flickor har större risk att skada korsbandet än män, t.ex. i fotboll. Anatomiskt sett, även om flickor är kortare är de relativa hävarmarna över knät längre, dimensionerna mindre och muskelmassan mindre. Dessutom har man sett ett mer ogynnsamt belastningsoch muskelaktiveringsmönster i knät vid olika fysiska aktiviteter hos flickor jämfört med pojkar, även bland elitidrottare. Flickorna har således en benägenhet att lättare skada knät med sig i bagaget, och det kan man inte göra så mycket åt. Däremot är det viktigt att hålla sig i så gott fysiskt trim som möjligt. Ledens stabilitet, som vi talar om här, beror ju inte bara på de ledband som ingår och som kan skadas i olyckan, utan också på hur starka muskler som skyddar leden. 75
SVERKER OLOFSSON: Du menar helt enkelt att träna mer? KJELL G NILSSON: Ja, och att träna rätt. SVERKER OLOFSSON: Men dom här grejorna som man lindar över knäna för att hålla ihop det hela, är de till någon nytta? KJELL G NILSSON: Du menar förebyggande? SVERKER OLOFSSON: Ja, precis. Inte när man redan har en skada. KJELL G NILSSON: Både ja och nej. Tänk er själva, sätt ett plåster på höger pekfinger: Även om det är friskt blir vi rädda om det fingret och håller pennan på ett annat vis. Allt som sitter på över en led ger automatiskt en s.k. proprioceptiv feedback : Omedvetet skonar man leden. Å andra sidan, mekaniskt sett gör de här skydden egentligen ingen nytta och är dessutom ganska besvärliga att ta på sig. OLLE SVENSSON: Det där är också lite en filosofisk fråga, för mitt intryck är att man driver de här juniorspelarna för hårt, att man är alltför elitistiskt inriktad, för det är ju trots allt en lek. SVERKER OLOFSSON: Så du påstår att sport är en lek? OLLE SVENSSON: Ja, borde det inte vara så, speciellt i den åldern? Bland de här ungdomarna är det stor skillnad även i samma årskull. En del är fysiskt stora, andra späda. Där har idrottsledarna ett mycket stort ansvar, som man kanske inte alltid lever upp till. SVERKER OLOFSSON: Du säger alltså att det sker för många skador bland unga pojkar och flickor i idrotten? Onödiga skador? OLLE SVENSSON: Jag är ingen expert på det där, men det är mitt intryck. Samtidigt kan man ju säga att livet ju inte kan gå ut på att undvika skador. Det är en balansgång som är svår. KJELL G NILSSON: Kanske också ett val mellan att ingenting göra, och bli fet och tjock och få de sjukdomarna, eller att göra någonting för att motverka det och då riskera annat. RISKEN FÖR ETT ANEURYSM SVERKER OLOFSSON: Tiden går och jag vill tala lite om kärlkirurgin. Vi sade under rasten att höfterna och tänderna och örat och allt sådant, det är påtagliga skador som man direkt kan få hjälp med på ett oerhört spännande sätt. Kärlkirurgin innehåller ju mycket oro. Man hör att kärlen eller kroppspulsådern har gått av och så är det någon som har dött direkt. Tycker du att jag ska ta kontakt med 76
doktorn om jag känner oro för sådant, bli röntgad och kolla om det är på väg att gå åt fanders där inne? För du sade ju att när det smäller då är det bråttom... CONNY ARNERLÖV: Det är ju så att kroppspulsåderbråck framför allt drabbar äldre, under 50 i alla fall är det väldigt ovanligt. Sedan ökar incidensen, som man kallar det, med åldern. Men om man oroar sig finns det ett enkelt sätt att ta reda på hur det ligger till, och det är en ultraljudsundersökning. Den säger ja eller nej direkt. Vi brukar säga till dem som har detta i släkten att man kan kontrollera sig själv från 50-årsdagen och uppåt. Ofta kan en person som har fått den här diagnosen berätta att det här dog min bror av och min far hade det också. Får man då höra att han har söner, vet man att de löper ökad risk. Då är det rimligt att kontrollera dem från 50-årsåldern och kanske vart femte år. Risken är mindre för kvinnor. Så länge allt verkar normalt kan man ha det långa intervallet. Men vi har inget allmänt kontrollprogram, s.k. screening, utan det åligger personen själv att söka läkare. SVERKER OLOFSSON: Men ärftligheten är så påtaglig att om man har det här i släkten, då finns det anledning att hålla ögonen på det? CONNY ARNERLÖV: Ja, det kan man säga. SVERKER OLOFSSON: Jag vet faktiskt inte om du är rätt person att fråga, men jag frågar ändå: Om man är 55 år och har ett par hjärtinfarkter i släkten, det har ju med kärl att göra har jag förstått, tycker du att man ska äta barnalbyl? CONNY ARNERLÖV: Ja, det är klart visat att om man har kranskärlssjukdom, om man har haft stroke eller om man har fönstertittarsjuka är man betjänt av att äta barnalbyl framgent. Det minskar risken för död i hjärtinfarkt och risken för stroke. SVERKER OLOFSSON: Jag gjorde det en gång, men då gjorde jag misstaget att tala med min tandläkare om det. Han sa att ja, jag gör inte det, för om jag inte äter barnmagnecyl då riskerar jag att få en propp, och om jag äter den så riskerar jag att blödningen blir större om någon åder spricker. CONNY ARNERLÖV: Ja, det är alldeles sant, men risken för blödning om man äter en barnmagnecyl om dagen är nästan noll. Vi opererar ju massor av folk i stora kärl och vi tar aldrig bort den typen av medicin, så vi är inte särskilt bekymrade över det. I viss mån ökar det blödningsrisken, det kan det absolut göra, men det finns mediciner som häver det också om man har bekymmer. 77
VENER FRÅN ANDRA? SVERKER OLOFSSON: Du visade dom där otäcka bilderna där man plockar ut vener ur benen. Kan man ta vener från en annan människa och ge mig? CONNY ARNERLÖV: Nej. SVERKER OLOFSSON: Varför? CONNY ARNERLÖV: Jag kan inte svara på det. Antagligen blir det avstötningsproblem. Den metoden används inte och har inte prövats. Det finns så många egna vener att använda, utöver den vanliga på lårets insida finns de också på benets baksida och på armarna. SVERKER OLOFSSON: Men man tycker ju att det skulle ställa till skada när du tar en så där stor grej för dom är ju stora och långa. Venen har väl någon funktion, antar jag? CONNY ARNERLÖV: När det gäller återflödet av blod finns det så många vener att det inte har någon praktisk betydelse. PUBLIKFRÅGA: Du sa att den där byxan kostar 60. 000 kr. Vad är det som gör att priset är så högt? CONNY ARNERLÖV: Tja, någon har sagt mig att priset på en sådan artikel inte beror på hur dyrt tyget eller metallen är, utan på vad folk är beredda att betala. Det är ju en ny metod och vi kan inte köpa det konstgjorda kärlet direkt, utan när vi köper det kommer det med en kirurg från annat håll samt företagsrepresentanter som ser till att det hela görs ordentligt. Det tycker jag är bra, för då kan ju inte vem som helst börja träna sig med den här nya metoden och ställa till en massa olyckliga händelser, utan det görs på ett proffsigt sätt och det är klart att det kostar i början. Sedan kommer ju priserna att gå ner när det här blir mer och mer vanligt. FRÅGA: Du nämnde att klamydia, eller TWAR-bakterier, kunde ge orsak till pulsåderbråck? CONNY ARNERLÖV: Ja, mina kollegor Erling Petersen och Karl-Axel Ängquist forskar på detta, liksom Torgny Stigbrand som sitter här framme. Man har noterat att det finns rester av klamydiabakterier i pulsåderbråckens väggar. Ännu vet man väl inte säkert om det finns en reell risk för att klamydian orsakar det här eller om det är något slags sammanträffande. Man har också funnit bakterien i kranskärlsförträngningar, och jag tror dessutom att man har antibiotikabehandlat patienter med kranskärlsförträngningar och funnit att de får färre återfall i hjärtinfarkt. Vad gäller pulsåderbråck finns inga såna studier. 78
FRÅGA: En fråga som gäller materialet som ni jobbar med. Finns det nya, spännande material som ännu är på experimentstadiet eller tidigare eller har man nått krönet på utvecklingen nu? CONNY ARNERLÖV: Jag känner inte till att det finns några nya konstgjorda material, men det forskas väldigt mycket på att få kroppsegna celler som täcker insidan av dom här graften. Bekymret är att de små ådrorna med lågt flöde täpper till sig, och fanns det något konstgjort kärl som kunde ersätta vener skulle utvecklaren bli dels världsberömd, dels mycket rik. Det är klart att fick man en konstgjord ven som man plockar ur en låda och kan sy in upptill och nedtill och som är av jämn kaliber hela vägen, då vore det mycket lättare än att jobba med den kroppsegna venen som ju inte alltid är frisk och bra; den kan ha många bekymmer med sig. FRÅGA: Nämndes det inte när man pratade om embryonala stamceller, att det gick att odla kärl? Hur långt borta är det innan man kan liksom ha den typen av lagningsmaterial? LEIF CARLSSON: Naturligtvis kan man också få venceller eller vad man vill kalla dem ur stamceller, men att gå därifrån till en färdig produkt det är ju det som är flaskhalsen. RESERVDELAR I FRAMTIDEN SVERKER OLOFSSON: Nu har jag tänkt att vi ska sluta, men först: Temat för den här Forskningens Dag är ju Reservdelsmänniskan, alltså att man stoppar in manicker i kroppen för att det ska funka. Är det någon som på 30 sekunder skulle kunna filosofera lite kring var den bortre gränsen går? Hur mycket kan vi byta? Om vi tar ortopedin, hur mycket av skelettet kan man byta ut? Kanske en korkad fråga, men det är intressant om det finns något svar på den... KJELL G NILSSON: Man kan i och för sig byta vilken led som helst. De problem som vi har när det gäller att byta leder ligger just i att det inte är kroppseget. Dessutom gäller det ju inte bara leder: Vi har sjukdomar med brist på ben, brist på muskler osv. Om man kan återskapa kroppsdelar eller leder som en konsekvens av stamcellsforskningen, då finns det stora områden som det går att tillämpa på. SVERKER OLOFSSON: Men vi hörde ju att inom tandläkeriet tar man ben från ett ställe och stoppar in någon annanstans och sedan växer det tillbaka på höften. Där är man väl en bra bit på väg redan? 79
KJELL G NILSSON: Att ta ben från ett håll och stoppa in någon annanstans, det gör vi varje dag inom ortopedin, men det finns delar som inte går att återskapa. OLLE SVENSSON: Man skulle vilja ha mediciner som får kroppen att bilda nytt ben och nytt brosk. Eller stimulera stamcellerna att sätta igång med något sådant. Jag tror att det är framtiden. SVERKER OLOFSSON: Var går då gränsen för hur mycket blodådror vi kan byta ut? CONNY ARNERLÖV: Jag tror säkert att det kommer att finnas möjligheter att få nya småkärl att bildas så att de kan ersätta en förträngd större åder. Sådant forskas det på nu, och det kommer säkert att kunna fungera i många fall. Däremot har jag svårt att se hur aneurysmen ska kunna behandlas medicinskt eller med stamceller. SVERKER OLOFSSON: Då är vi inne på tandläkeriet och jag har en känsla av att där byter man i stort sett allting redan? ELISABETH NYSTRÖM: Ja, själva käkbenet går att ersätta till stor del, men vad som har kommit nu på slutet är osteodistraktion, dvs. att man sågar upp den här käken och sätter skruvar på varsin sida, sedan vrider man nån millimeter varje dag så att avståndet ökas. Då behöver man inte ens sätta dit nåt nytt ben utan då tänjer man på det som redan finns. Man kan få en millimeter om dagen i käken på längden och bredden och det förmodar jag finns inom ortopedin också. Det där är på väldig utveckling. ULF LERNER: Protestekniken är bra när man har tappat tanden helt och hållet, men många människor har ju tandlossningssjukdom, de har förlorat 50 procent eller mera av käken omkring tandroten. Där skulle vi väldigt gärna vilja bygga upp igen. Det har vi ingen metodik för idag, så vi kan inte alls ersätta allting. SVERKER OLOFSSON: Och allt det som vi hört om idag sker alltså på universitetet i Umeå, och det är faktiskt nånting som vi alla har tillgång till. Det är väl inte så dåligt, eller hur? 80