Regler kring tvåfasgrupp matat från enfascentral. Postad av Patrik Hedlund - 29 okt :32

Transkript

1 Regler kring tvåfasgrupp matat från enfascentral. Postad av Patrik Hedlund - 29 okt :32 Jag har en kollega som heter Daniel och som ramlat över ett jobb i en lägenhet där en annan elfirma har varit framme och härjat tidigare. Den förra elektrikern har skapat en tvåfasgrupp (d.v.s. gemensam nolla) och monterat två uttag i köket. Problemet är att det bara är enfas i lägenheten. Daniel har sökt svar på vart det står i föreskrifterna att det måste vara olika faser för att man ska få skapa en flerfasgrupp för att sedan förmedla till kunden som i sin tur då kan trycka på det för att få det åtgärdat av förra firman. Ingen av oss på vår firma visste vart Daniel kunde hitta det så han ringde då till Elsäkerhetsverket. Killen på Elsäkerhetsverket svarade inte på vart det stod utan sa istället att det faktiskt var fullt tillåtet att skapa en flerfasgrupp med samtliga faser från ex. L1 så länge dom föregick av flerpolig säkring! Att det inte förelåg någon brandrisk och att risken för att fullbelasta alla faser samtidigt kunde ses som högst osannolik! Vad är det för jäkla stolle som sitter och säger så?! Tänk er bara att dra två faser och dela upp på TM och TT som körs några maskiner på en kväll. Då går det ju stundvis ca. 20 A i nollan..! Och med en huvudsäkring på 25 A, som det ofta är, så sätter inte den "käppar i hjulen" för att överbelasta nollan. Min kollega undrar i alla fall om det finns någon som har lite bättre koll och vet vart man kan hitta någon text angående detta? Bo Siltberg du som kan alla regler utantill, vad säger du? Postad av Bo Siltberg - 29 okt :59 Jag känner faktiskt inte till något förbud mot denna lösning. Men givetvis ska man ta hänsyn till belastningsförmågan i den gemensamma N-ledaren. Du kan dänga till dem med denna regel: 1 / 7

2 Om neutralledaren har en sämre belastningsförmåga än fasledarna (t.ex vid en mindre area) krävs överströmsdetektering för neutralledaren. Denna detektering ska medföra brytning av strömmen i fasledarna men behöver inte nödvändigtvis bryta neutralledaren. Sedan finns ju allmänna regler om överskådlighet etc (513.1). Behov av tvåpolig säkring kan också diskuteras med utgångspunkt i kraven för "riktiga" tvåfasgrupper. Postad av Niklas - 29 okt :50 Har dom dimensionerat upp nollan då? Postad av Rikard Ågren - 29 okt :58 Bo Siltberg skrev: Om neutralledaren har en sämre belastningsförmåga än fasledarna (t.ex vid en mindre area) krävs överströmsdetektering för neutralledaren. Denna detektering ska medföra brytning av strömmen i fasledarna men behöver inte nödvändigtvis bryta neutralledaren. Eftersom det är en enfasanläggning är det ju ingen fara att bryta nollan. Skulle man då kunna sätta en 3-polig dvärg som de två grupperna och nollan får passera genom? Postad av Niklas - 29 okt :00 Till nyttan? Det blir ju samma sak som en enfas-grupp Postad av Peder Myrne - 29 okt :03 2 / 7

3 Är inte neutralledaren dimensionerad för att ta strömmen från båda säkringarna, är det givetvis fel. Annars gäller väl de vanliga reglerna för en normal delning av en 2/3-fasgrupp. Postad av Patrik Hedlund - 29 okt :14 Jag har inte hört något om att nollan ska vara av grövre area (4 eller 6 mm2), men jag har ju inte sett anläggningen själv. Otroligt att det inte är något förbud mot den lösningen. Att trycka på att det inte är god elsäkerhetsteknisk praxis och att det bryter mot regler om överskådlighet kanske är det bästa. Postad av Mats Jonsson - 29 okt :41 Det är inte tillåtet att använda gemensam neutralledare för flera kretsar. Se punkt i elinstallationsreglerna. Reglerna om att skapa enfasgrupper från en flerfasgrupp gäller självklart om det finns flera faser men i fallet i denna tråd finns ju bara en fas, till exempel L1. Det blir inte en flerfasgrupp om man tar ut två kretsar från samma fas! Alltså är lösningen med två säkringar från samma fas med en gemensam neutralledare inte tillåten och kan medföra brandrisk. Mats Jonsson, Eltrygg Miljö AB Postad av Bo Siltberg - 29 okt :17 3 / 7

4 Är det verkligen flera kretsar (grupper) då? Om man använder ett tvåpoligt överströmsskydd kan man ju hävda att det är en enda grupp. I jämförelse med flerfasgrupper kanske man kan hävda samma sak med separata överströmsskydd här också? Om man sedan dimensionerar neutralledaren och/eller överströmsskydden så att ledaren tål den sammanlagda strömmen så ser jag inget direkt fel. Men givetvis inget man praktiserar utom där inga andra alternativ finns. I Patriks fall, där installatören troligen inte dimensionerat rätt, kan man ju dänga till med också för att få lite reaktion Postad av Ronnie Lidström - 29 okt :17 Tror att flera i denna tråd måste ha varit lite trött. Vi har ju pratat massa av gånger här om att man får göra en flerfasgrupp med gemensam nolla, under förutsättning att faserna faktiskt är från olika faser! Även om man skulle få göra som i Patriks exempel och då tex byta till 4mm² nolla för att den skulle klara av strömmen så skulle detta vara som att dra en 3g4 och säkra 20A. I en-fas-lägenheter där man vill ha både torktumlare och tvättmaskin på befintlig matning så brukar jag byta ut matningen mot 3g2,5 och säkra 16A. Räcker för det mesta... Postad av Tony G - 29 okt :33 Jag har gjort såhär i massor av enfas-lägenheter, alltså dragit fram en 4G1,5 till TM & TT och monterat en 2polig automatsäkring bredvid. Har aldrig tänkt på att skulle spela någon roll att dom kommer ifrån en och samma fas. Så är det ju överallt. Men om det ska vara "riktigt" gjort så ska man dra fram 2 st 3-ledare alltså? Om det då gäller infälld installation, kan man då dra 2st faser samt 2 st nollor i ett och samma rör? Hur märker man upp det i sådana fall? Kan ju inte gärna skriva "flerfasgrupp" 4 / 7

5 Postad av Peder Myrne - 29 okt :38 Ooops, låter som att du fick en massa backjobb helt plötsligt... Postad av Patrik Hedlund - 29 okt :38 Tack så mycket! Då var det som jag trodde, just förbjudet! Tony, huvudregeln är 1 grupp per rör. (En grupp = 1,2 eller 3 olika faser). Enfaslägenheter är djävulens påfund. En enfasgrupp får man dra i rör, nästa får man klamra... Postad av Mats Jonsson - 29 okt :53 Bo Siltberg skrev: Är det verkligen flera kretsar (grupper) då? Ja, min uppfattning är att det är två kretsar. Man skulle kunna tänka sig att det är två parallellkopplade ledare med individuellt skydd i matande ände. Men parallellkopplade ledare använder vi väl för att mata ett objekt, t ex en motor eller en fördelning. Men i Patriks fall matas två olika objekt och då blir min uppfattning att det är två kretsar. Det är väl just för att förhindra den här typen av installationer som punkt finns, Mats Postad av Janne Larsson - 29 okt :55 5 / 7

6 För en massa år sen (typ 10) så kollade jag genom chefen på den firman jag jobbade på med elsäkerhetsverket om exakt samma sak och två faser plus två nollor var ok eller två faser och 4mm2 nolla. Kan ju då ha ändrat sig efter att blå boken försvann. Uppmärkningen skedde genom att hålla koll på vilken nolla som följde med vilken fas (två olika fabrikat på de blåa FK:na, olika färg, en räfflad och en slät) och sedan märka upp i ändan i centralen samt att märka upp tydligt i centralen. Postad av Mats Jonsson - 29 okt :59 Tony G skrev: Om det då gäller infälld installation, kan man då dra 2st faser samt 2 st nollor i ett och samma rör? Hur märker man upp det i sådana fall? Kan ju inte gärna skriva "flerfasgrupp" Ja, enligt punkt får olika kretsar vara förlagda i samma rör. Men man måste i detta fall dimensionera för fyra belastade ledare, det vill säga man får endast belasta ledarna med 87 % av belastningsförmågan för tre belastade ledare. Mats Postad av Bo Siltberg - 29 okt :00 Att inte Tony's installationer orsakat brand tyder på att det finns lite marginal, och/eller att elsäkerhetsverket hade rätt i att båda fasledarna aldrig skulle komma att belastas till max samtidigt Jag sticker ut hakan igen och hävdar att det inte finns något förbud mot två grupper i samma rör, dvs två fasledare och två neutralledare Fasledarna kan man ju ha olika färg på, men det innebär alltså två st blå ledare i röret. Det får man försöka hålla isär i dosor. Och det finns fler problem än så, åtskillnad, hur man säkerställer att ingen förväxling sker, belastningsförmågan... Postad av Mats Jonsson - 29 okt :13 6 / 7

7 Tony G skrev: Jag har gjort såhär i massor av enfas-lägenheter, alltså dragit fram en 4G1,5 till TM & TT och monterat en 2polig automatsäkring bredvid. Har aldrig tänkt på att skulle spela någon roll att dom kommer ifrån en och samma fas. Så är det ju överallt. Som sagt innebär detta uppenbar brandrisk. Om det är två ledare från samma fas summeras dessa strömmars numeriska värden, det vill säga 2 x 10 A ger en ström i neutralledaren på 20 A. Om det däremot är två olika faser är dessa förskjutna från varandra med 120 gr och effektivvärdena respektive nollgenomgångsvärdena för faserna sker alltså inte samtidigt. Strömmarna i faserna ska då adderas vektoriellt. Om de två faserna belastas med 10 ampere vardera blir strömmen i den gemensamma neutralledaren 10 A. Detta ger tre belastade ledare med 10 A vardera. Med tre faser med lika stor ström i alla faserna (symmetrisk belastning) blir strömmen i neutralledaren noll ampere. Mats J Postad av Marcus Lundström - 29 okt :17 Man skulle väl kunna sätta en 3-polig dvärg och avsäkra även neutralledaren. Då garanterar man ju att ingen ledning överbelastas. Postad av Patrik Hedlund - 29 okt :20 Nja, då blir det ju som Niklas skrev att då går det ju bara att ta ut 10 A och då försvinner nyttan med två faser. 7 / 7