FORSKNING FRÅN PROBLEM TILL LÖSNING. Seminarium 25 september 2008 i Stockholm

FORSKNING FRÅN PROBLEM TILL LÖSNING. Seminarium 25 september 2008 i Stockholm

25 års forskning breddar perspektiven Leijonborg lovade nyheter Låt oss lyfta blicken! Med de orden hälsade SKB:s vd Claes Thegerström välkommen till det forskningsseminarium där KBS-3-metodens 25-åriga historia stod i fokus. Forskarvärlden, myndigheter, riks- och lokalpolitiker, miljöorganisationer och SKB-medarbetare var väl representerade bland de runt 80 deltagarna när SKB:s vd Claes Thegerström inledde forskningsseminariet. Ett seminarium vars huvudsyfte var att belysa forskningens villkor och förutsättningar, att lyfta blicken och bredda perspektiven. Men seminariet ville också uppmärksamma historiken bakom den metod för slutförvaring av använt kärnbränsle som SKB arbetat med i 25 år. Det är viktigt att inte bara fokusera på målet utan också att ta ett kliv tillbaka och reflektera, kliva ur nuet och titta bakåt, sade han och berättade kort om SKB:s uppdrag att hantera och slutförvara det använda bränslet från de svenska kärnkraftsreaktorerna. Vi tänker i lite nya banor och jag vill påstå att en del nya system kommer att presenteras. Mer än så ville inte högskole- och forskningsminister Lars Leijonborg avslöja om den forskningsproposition som hans departement lägger fram i oktober. Det är viktigt att inte bara fokusera på målet utan också att reflektera över vad som skett, sade SKB:s vd Claes Thegerström när han öppnade forskningsseminariet. SKB och forskningen Sedan SKB fick uppdraget att ta hand om det använda kärnbränslet och lösa frågan om slutförvaring, har vi bidragit till både teknisk, naturvetenskaplig och på senare år även samhällsvetenskaplig forskning. Det är 25 år sedan vi presenterade KBS-konceptet (KBS = Kärnbränslesäkerhet). I dag har vi utvecklat KBS-3 som bygger på tre skyddsbarriärer. Det använda kärnbränslet ska först kapslas in i koppar. De täta kopparkapslarna ska sedan placeras i urberget på cirka 500 meters djup, inbäddade i bentonitlera. När deponeringen är klar försluts tunnlar och bergrum. Torsdag den 25 september 2008 ordnade SKB ett seminarium på Tekniska museet i Stockholm om forskningens villkor och förutsättningar, samtidigt som vi uppmärksammade KBS-metodens historia under 25 år. Texter: Anna Wahlstéen och Moa Lillhonga-Åberg. Foto: Lasse Modin. På omslaget Saida Laârouchi Engström, SKB, och forskningsminister Lars Leijonborg. Grunden ligger kvar För 25 år sedan publicerades den första KBS-rapporten. Den var en förutsättning för att de två sista reaktorerna i Forsmark och Oskarshamn skulle få startas. 1984 godkände regeringen rapporten och beslutade samtidigt att det här var den metod som Sverige skulle fortsätta att arbeta efter. I dag, 25 år senare, har metoden utvecklats så pass långt att SKB står i beredskap att om mindre än ett år välja platsen där ett slutförvar enligt KBS-3-metoden ska byggas. Claes Thegerström poängterade hur lite metodens grundprinciper har förändrats under den här tiden. Bränslet är ungefär detsamma som för 25 år sedan, kapseln ser ungefär likadan ut men har fått ett inre hölje av järn. Bentonitleran har också överlevt och till sist så finns ju naturligtvis berget kvar. Utveckling och demonstration Visst har metoden utvecklats, liksom forskningsprogrammet. Ett exempel är den nya kunskapen om vad som skulle kunna hända med bentonitleran vid en glaciation. Det är sådant som nu är en viktig del i vårt forskningsprogram, förklarade han och nämnde också de demonstrationsanläggningar som blivit verklighet under programmets uppbyggnad: Kapsellaboratoriet och Äspölaboratoriet. Så låt oss lyfta blicken från datorskärmen och från experimentuppställningarna i Äspö och bredda synvinkeln här i eftermiddag, avslutade Claes Thegerström. Enligt regeringsbudgeten föreslås satsningar på forskning och innovation som innebär att det statliga stödet från och med 2009 successivt ökar för att 2012 nå en permanent förstärkning om fem miljarder kronor. Genom att den största förstärkningen sker redan första året blir det totala resurstillskottet för fyraårsperioden närmare 15 miljarder kronor. Några detaljer ville ministern alltså inte ge om sin proposition. De forskare som satt i publiken får stilla sin nyfikenhet. De är rätt vana Sverige har i stort sett haft oförändrad forskningspolitik sedan 1940-talet. En styggelse Lars Leijonborg sade sig vara fascinerad över rubriken på seminariet: Forskningens villkor i en politiserad värld. Alliansen gick till val för en mindre politiserad forskning så i den meningen är formuleringen en styggelse! Leijonborg förde ett resonemang om en forskningsvärld där den fria forskningen samsas med den uppdragsstyrda. Han betonade gång på gång vikten av fri grundforskning men förnekade inte betydelsen av så kallad strategisk forskning. I Asien, som jag haft anledning att besöka rätt ofta som forskningsminister, satsas stort på styrd forskning, eller snällare uttryckt strategisk forskning. Där har kopplingen mellan forskning och industri gett goda resultat under en lång tid. Kombination viktig I den bästa av forskarvärldar har vi en kombination av olika typer av forskning. Dessutom måste vi skilja mellan formulering av problemet och forskningen kring det. Även om politiker identifierar ett problem betyder det inte att de styr forskningen. Förutom att forskningen måste vara fri måste den ha resurser att vara uthållig. I det avseendet sade sig Lars Leijonborg vara glad över SKB:s forskning som både är uthållig och välfinansierad. Lars Leijonborg planerar inte för stunden att skriva sina memoarer men om han gör det så säger han sig ha mycket att berätta om den absurda situation 1976 då den nytillträdda borgerliga regeringen förhandlade fram villkorslagen. Det var den lag som drev fram SKB:s forskning på avfallsmetoder men som också stoppade all forskning kring kärnteknik. Sverige hamnade i ett stillestånd. Det är ett numera förhånat beslut men var då en politisk realitet, sade Lars Leijonborg. Nya tider Tiderna förändras och nya vindar blåser. Att tillåta dem att göra det är inte minst viktigt i en forskarvärld där det, enligt Leijonborg, också finns en inre fiende. Det är den äldre forskaren som likt en guru ställer sig skeptisk till unga forskare som vill väcka nya och annorlunda frågor. Han jämförde med politikens värld där dagens makthavare fortfarande tror att politiken pågår på morgontidningarnas debattsidor när de unga de facto har flyttat den till nätet. Den senaste tidens signalspaningsdebatt FRA har visat det. 2 3

Goda resultat kräver satsningar Det gäller att satsa om man ska nå goda resultat inom forskningen. Det menade Britt-Marie Drottz Sjöberg när hon, under rubriken Från problem till lösning forskningens villkor i en politiserad värld, problematiserade hela diskussionen kring vad forskning är. Forska mer på andra avfallsproblem Britt-Marie Drottz Sjöberg, professor i psykologi vid Norges tekniska och naturvetenskapliga universitet, inledde med att konstatera att såväl problem, lösningar som resultat kan vara mer generella i sin karaktär eller mer specifika. Forskning handlar i regel om att lösa ett specifikt problem medan de politiska problemen ofta är mer generella. Att få bollen i mål Vad utmärker då en lyckad problemlösare? Britt-Marie Drottz Sjöberg gav flera exempel på utmärkande egenskaper: intresse, kunskap, kreativitet, möjlighet, fokusering, uthållighet och kommunikationsförmåga. Vem tänker ni på då? Einstein? Eller kanske Zlatan Ibrahimovíc? Exemplet med den välkände fotbollsspelaren kan man lära sig mycket av, menade Britt-Marie Drottz Sjöberg. Frågan är hur man överför det till forskningsvärlden. Hur får man knattelagen i forskning att satsa för att sedan få bollen i mål när de blir större? Det borde finnas en marknad för forskning om man ska få så goda resultat som man vill ha. Mycket handlar om att prioritera, dels ur samhällets perspektiv och forskarens perspektiv, dels inom olika forskningsområden och olika typer av mål. Grundforskning kan grovt sägas handla om att ge sig in på okänd Mycket handlar om att prioritera. mark medan tillämpad forskning rör något samhället har nytta av. Men så behöver det inte alltid vara, menade Britt-Marie Drottz Sjöberg och lyfte fram SKB:s samhällsforskningsprogram som hon arbetat med under fem år. Samhällsforskning är något man har nytta av, men det är svårt att hitta grundläggande svar som inom den naturvetenskapliga forskningen. Satsningar och mångfald I slutsatserna poängterades att forskningen är en integrerad del av samhället och att det är viktigt att den förhåller sig till samhällets olika nivåer annars finns risken att man missar något viktigt. Goda resultat kräver goda satsningar och en stor mångfald såväl i angreppssätt som i den forskningspolitiska debatten och bland olika finansieringskällor, avslutade Britt-Marie Drottz Sjöberg. Jag är glad att jag för dagen har blivit utplockad ur garderoben. Nu har jag dammat av mig och ska berätta om forskningens roll för användning och utveckling av ny teknik, med utgångspunkt i kärnavfallssektorn. Ingmar Grenthe, professor emeritus vid KTH, drog ner dagens sympatiapplåder när han i kraft av sin erfarenhet som forskare tog scenen i besittning. Men den påstådda dammigheten kom av sig när Ingmar Grenthe vände blickarna framåt och sade att det behövs mycket mer forskning på andra miljöproblem än på kärnkraftens. Alla energisystem ger avfall, sade han. Om kärnavfallet har vi forskat mycket. Däremot har vi forskat oerhört lite om fossila bränslens avfall och ännu mindre om biobränslens miljöproblem. Ingmar Grenthe frågade sig därför om det är vettigt att forska vidare i kärnkraftens avfallsproblem när man helt lämnar andra områden därhän. När han så visat riktningen för hur framtidens forskning borde ske, övergick han till att hålla upp en backspegel för seminariets deltagare. Den visar att redan den första analysen av avfallshanteringen byggde på flerbarriärsprincipen, en princip som gäller än om att varje barriär verkar för sig. Starka trådar Låt oss jämföra kedjan och spindelnätet, sade han. Kedjan är inte starkare än sin svagaste länk medan spindelnätet håller även om enstaka trådar går av. Backspegeln som Ingmar Grenthe höll upp visade inte bara SKB:s 30-åriga forskning och 25 år med KBS-3, utan den visade också att metoden har en stark vetenskaplig teoribas. Nollalternativet innebär risker som också måste värderas. Redan på 1700-talet började man få en grundförståelse för hur vattnet rör sig. Korrosionskemi är heller inte nytt. Inte heller kunskapen om avfallets kemiska egenskaper, sade Ingmar Grenthe och tillade: Jag vill inte antyda att man vet allting. Man vet aldrig allt. Lösningar kommer att skjutas upp i oändlighet om vi måste veta allt innan vi kan bestämma oss. Förväntningar om ny kunskap är inte alltid ett skäl att vänta med beslut. Modellering Hur kan man bedöma framtida konsekvenser av ett avfallssystem? Jo, genom att göra en förenklad modell, att genom modellering svara på frågor om vilka konsekvenserna blir om det eller det händer. När det gäller kärnavfallet så kan vi inte invänta en prototyp, vi är tvingade att använda oss av modellering och det är inte det enda området man gör det. Det är en klok strategi att satsa på att modellera med händelser som skulle ha de största konsekvenserna, sade Ingmar Grenthe. I diskussionen framkom bland publiken argumentet att det finns anledning att vänta med beslut i frågan. Våra kunskaper går ju framåt. Det kanske kommer bättre metoder? Ingmar Grenthe svarade då att vi i så fall behöver göra en säkerhetsanalys över vad som händer om samhället väljer att vänta. Nollalternativet innebär risker som också måste värderas. 4 5

25 år i backspegeln Pionjärerna avtackades Vad kan forskarna vara stolta över och vad återstår i forskning innan KBS-3-metoden är i mål? Det var två av frågorna som togs upp när tre forskningschefer, två professorer och SKB:s vd möttes i en inspirerande diskussion kring KBS-3-metodens 25-åriga utveckling. När seminariet avslutades tog SKB:s vd Claes Thegerström tillfället i akt att med blommor och presenter tacka tre av pionjärerna inom arbetet med KBS-3-metoden. Vill man veta något så går man till Per- Eric, du kan allt om villkorslagen och KBS-3-metodens historik. Per-Eric Ahlström, tidigare forskningschef på SKB, tvekade inte när han gav sin bild av vad forskarna har att vara stolta över efter dessa 25 år. Att vi har kommit så här långt! I början av 1970-talet började vi diskutera det multibarriärsystem som nu har blivit en grundsten i hela slutförvarssystemet. Då hade vi sparsmakad kunskap om berget på djupet, men tack vare Stripaprojektet, Äspölaboratoriet och platsundersökningarna har vi ändrat på det. Han fick medhåll från Ivars Neretnieks som är professor emeritus vid KTH och tidigare varit engagerad i arbetet med KBS-3-metoden. De senaste 25 åren har vi fördjupat kunskapen inom de områden som vi redan då visste att vi behövde veta mer om. Insikten har växt fram SKB:s expert inom kapselteknik, Lars Werme, som också är professor vid Uppsala universitet, gav ett exempel. Det har växt fram en insikt, till exempel vad gäller kapseln. Från början var kapseln inte så väsentlig eftersom vi då hade en något orealistisk syn på berget. Vi försökte till exempel att byta ut koppar mot järn, men det gick inte. Tönis Papp, som också han varit forskningschef på SKB, lyfte fram det rapporteringssystem kring den långsiktiga säkerheten som utvecklats under åren. Det har givit värdefull feedback från myndigheterna och har även fungerat som en direkt styrning till var pengar ska sättas in i den fortsatta forskningen. Det finns också en pedagogisk aspekt, menade SKB:s nuvarande forskningschef, Peter Wikberg. När det handlar om slutförvaring av använt kärnbränsle gäller det Även om jag gärna skulle vilja så kan jag inte uppmärksamma alla som varit med i utvecklingen av KBS-3-metoden. Jag har därför valt tre personer som tidigt fanns med i organisationen, sade Claes Thegerström och vände sig först till Tönis Papp. Under inledningsåren ansvarade Tönis Papp för biosfärsfrågor och bidrog väsentligt till de gemensamma metoder för säkerhetsanalyser som SKB använder i dag. Claes Thegerström tackade honom särskilt för att ha fungerat som projektledarens högra hand. Nästa som tackades var SKB:s tidigare forskningschef, Per-Eric Ahlström. Claes Thegerström liknade honom vid SKB:s egen wikipedia fast pålitligare. Tack för goda insatser under åren mottogs av fr v Ulf Tengzelius å sin far Lars-Bertil Nilssons vägnar, i mitten Tönis Papp och längst t h Per-Eric Ahlström. Lyckad projektstart Den tredje personen att tacka var Lars- Bertil Nilsson som var projektledare för KBS-3-projektet. Något som han gjorde med stor framgång tack vare sin gedigna erfarenhet av andra stora projekt, exempelvis bygget av Oskarshamns andra reaktor. Jag vill tacka för den stora insatsen som Lars-Bertil gjort i KBS-3-projektet och för att han även var med och byggde upp SKB:s internationella konsultverksamhet, sade Claes Thegerström. Tyvärr kunde inte Lars-Bertil Nilsson närvara personligen vid seminariet. På plats fanns i stället sonen Ulf Tengzelius och dottern Anne Philip. Ulf Tengzelius framförde en hälsning från fadern: Pappa är mycket glad över uppmärksamheten som han får här i dag. Och han är väldigt nyfiken på vad som nu händer inom det här området. Delar av seminariet har spelats in och vi i familjen ska med glädje lyssna på det tillsammans med pappa. Claes Thegerström avslutade seminariet med att tacka publiken, föredragshållarna och moderator Ulf Wickbom för en givande eftermiddag och många gnistrande diskussioner. Fr v seminariets moderator Ulf Wickbom (med ryggen mot kameran), SKB:s vd Claes Thegerström, Ivars Neretnieks, professor emeritus KTH, SKB:s Lars Werme, professor vid Uppsala universitet, Per-Eric Ahlström, tidigare forskningschef på SKB, Tönis Papp, tidigare forskningschef på SKB, och Peter Wikberg, forskningschef på SKB. att kunna presentera resultaten så att alla förstår, såväl beslutsfattare som allmänheten något som SKB skaffat sig kunskap om under resans gång. Stora resurser Publiken bjöds in i samtalet och ställde då frågor om forskningsresurser och hur kontakten med forskare utanför SKB sker. SKB:s vd Claes Thegerström konstaterade att SKB satsat 2,5 miljarder kronor på forskning, demonstration och utveckling av KBS-3-metoden och att flera hundra forskare varit involverade i programmet. Något som gjort att en större del av de forskare i Sverige som ägnar sig åt den här typen av forskning är eller har varit knutna till SKB på ett eller annat sätt. Om vi ser globalt så finns många andra forskare som arbetar med motsvarande uppgift. De är viktiga särskilt för myndigheterna som måste ha tillgång till forskare utanför SKB som kan granska vårt arbete. Nya utmaningar väntar Därefter riktades samtalet mot framtiden och återstående forskningsuppgifter. Panelen var tämligen överens om att det inte finns någon enskild upptäckt som skulle kunna omkullkasta hela slutförvarssystemet. Däremot kommer nya forskningsutmaningar säkert att dyka upp, menade Peter Wikberg. Vi kommer att fortsätta med säkerhetsanalyser utifrån den plats där förvaret ska byggas. Och så länge vi gör det kommer det att dyka upp frågor som vi vill veta mer om, sade han och nämnde bentoniterosion som ett aktuellt exempel, där SKB nu satsar forskningsresurser. Ulrik Kautsky, SKB, och Inga-Britt Lindblad, Kärnavfallsrådet. 6 7

Filosofiskt om forskning SKB:s forskning pågår inte i ett elfenbenstorn. Saida Laârouchi Engström Filosofiska aspekter lade professor Sven-Ove Hansson vid KTH på forskningen. Varför har man två olika sätt att forska grundforskning och tillämpad forskning? Kan en forskare undvika att värdera? Är vi fixerade vid att kunskap ska komma till nytta? Är inte forskningens uppgift att ta reda på frågorna och hitta svaren? Att forska om hur världen är beskaffad (episteme) och att forska om något i syfte att förändra (techne) är den indelning vi har för forskningen. Vi talar om grundforskning och tillämpad forskning. Det bästa konceptet är att kombinera dem. Vardagligt uttryckt i medicinskt sammanhang: när vi har hittat en smärtstillande substans så tar vi reda på hur vi ska använda den för att lindra smärta. Vi uppfinner vaccin för att vaccinera mot sjukdomar. Eller i SKB:s värld: vi forskar för att hitta en lösning på ett problem som annars utgör en fara för människan. Vi har forskat fram en metod att förvara farligt avfall på ett säkert sätt. Tankeväckande Tankeväckande, roande men också oroande var Sven-Ove Hanssons filosofiska utläggning. Han tog miljöpolitiken som exempel: Vilken bevisning vill vi ha på att något är farligt? Hur stark behöver bevisningen vara för att vi ska grunda ett beslut på den? Räcker det med hyggliga misstankar? Eller ska vi vara säkra? Hur säkra nästan säkra eller ska vi gissa? Om vi inte kan göra något fullständigt ska vi då alls göra det? Kan vi lösa problem lite grand? Kan På första bänk fr v Saida Laârouchi Engström, Claes Thegerström, Peter Wikberg, Lars Werme och Ivars Neretnieks. man helt låta bli att synda? Och kan man inte det, kan man då synda hur mycket som helst? Nej, det är en ologisk slutsats. Naturligtvis ska vi så långt som möjligt försöka lösa problemet. Med den kunskap man har för tillfället. Det är farligt att tro att framtida teknikutveckling ska lösa allt, sade Sven-Ove Hansson. Han menade att det är just därför som vi ska undvika de mest extrema experterna. Det är i mittenfåran de mest ansedda finns. Arno Unge. Forskning för kunskap och nytta Professor Sven-Ove Hanssons utsago om extrema experter gav tändvätska åt seminariets andra panelsamtal. Den hade rubriken Blir forskningen bättre om den fokuserar på att lösa en specifik utmaning? En annan gnista gavs av hans fråga om all kunskap ska komma till nytta? Vi väljer den lösning som vi anser vara den bästa, inte för att behaga den ena eller den andra falangen, inledde SaidaLaârouchi Engström, avdelningschef på SKB:s avdelning MKB och Samhällskontakter. Hon tog också upp SKB:s uthållighet i frågan och vad hon kallade behovet av att någon axlar ansvaret för kärnavfallet. Om SKB har valt det bästa sättet avgör Strålsäkerhetsmyndigheten, miljödomstolen och regeringen med alla deras experter. Oavsett fråga kan man alltid hitta extremerna och de älskas av medierna. Men extremerna ger inga balanserade beslut. Viktigt med resultat Ingmar Grenthe i panelen nappade på frågan om forskning som leder till kunskap också ska komma till nytta med att kontra: Det är meningslöst med forskning som inte leder till resultat! Sven-Ove Hansson påpekade att en stor del av all forskning faktiskt har samhällsrelevans. Britt-Marie Drottz Sjöberg valde att kommentera det utkastade betet om det finns en risk i att forskare skulle känna sig smickrade för att bli utvald i sammanhanget och därför skulle forska i önskad riktning. Jag tror att det är felaktigt, sade hon. En forskare är ju ofta hängiven sitt område och intresserad av att få svar på sina frågor. Det är intresset, inte egennyttan som styr. Inför öppen ridå När det gäller SKB:s forskningsinsats så sträcker den över flera områden, från teknik till samhällsvetenskap. Och den sker inför öppen ridå. Det är viktigt att komma ihåg att vår forskning inte sker inne i ett elfenbenstorn, sade Saida Laârouchi Engström. Den granskas brett och öppet, inte minst genom ett forskningsprogram (Fud) som SKB redovisar för regeringen. Olämplig påverkan på forskarna blir synlig om andra granskar och belyser. Britt-Marie Drottz Sjöberg påpekade att samhällsforskningen kommit in rätt sent i SKB:s process. Dessutom hävdade hon att forskningen inte hade lyckats så väl om man inte hade haft så goda motståndare som har ställt frågorna. Om det inte blir så att man har två högljudda parter som inte når varandra, kontrade Ingmar Grenthe. Ödmjukare SKB Under den öppna diskussion som följde sade Arno Unge, miljöpartist från Östhammars kommun, att han under årens lopp lärt känna ett ödmjukare SKB som bättre har lärt sig lyssna på vad omgivningen kräver. Varför var det inte så redan på 70-talet då SKB inledde sitt arbete? Vi hade bråttom, svarade Per-Eric Ahlström, tidigare forskningschef på SKB. Under åren har vi lärt oss att kommunicera. Även samhället har förändrats, sade Saida Laârouchi Engström. Under 30 år har kärnavfallsfrågan gjort en mycket lång resa. I dag har vi nått fram till att två kommuner vill ha slutförvaret. Vi har varit tvungna att lära oss ett nytt språk ett språk alla kan förstå och tala. 8 9

Pågående samtal mellan forskare, rikspolitiker, lokalpolitiker och tjänstemän i rymdmiljö på Tekniska museet. 10 11

När det handlar om slutförvaring av använt kärnbränsle gäller det att kunna presentera resultaten så att alla förstår. SKB:s forskningschef Peter Wikberg Box 250, 101 24 Stockholm Telefon 08-459 84 00 www.skb.se ENAInfo/Edita Oktober 2008