1 En tokig yngling med tur (Tariq Ali intervjuar Ernest Mandel) [Ur New Left Review, I/213, september/oktober 1995. Intervjun filmades för Bandung Productions 1989. Översättning från engelska, Göran Källqvist.] Ernest, du var tio år gammal när Hitler grep makten i Tyskland och sexton när Andra världskriget bröt ut. Det var säkert en fruktansvärd tid att vara ung, speciellt för någon som du, med judisk bakgrund. Vilka är dina första minnen av denna period? Tja, märkligt nog men det är nog del av en speciell mentalitet som inte ligger särskilt nära genomsnittet så har jag inga dåliga minnen alls från denna period. Tvärtom. Jag minns spänning, ja, upphetsning, ja, nervositet, men inte alls förtvivlan. Absolut inte. Det har något att göra med det faktum att vi var en mycket politiserad familj. Din pappa var aktivist? På den tiden var inte min far aktivist. Han hade varit aktivist under den tyska revolutionen [1919]. Han hade flytt från Belgien till Holland under Första världskriget för att han inte ville göra militärtjänst. Han var redan vänstersocialist och hade träffat Wilhelm Pieck [1876-1960] som senare skulle bli president för Tyska demokratiska republiken [Östtyskland] i Holland. När den tyska revolutionen bröt ut reste de till Berlin tillsammans. Under några månader arbetade han för Sovjetrysslands första nyhetsbyrå i Berlin. Han kände Radek personligen och träffade en hel massa andra människor. Så i våra bokhyllor hittade jag en fantastisk samling av gamla publikationer böcker av Marx, Lenin, Trotskij, den tidens International Correspondence Inprecor, rysk litteratur och så vidare. Han lämnade politiken omkring 1923. Han liv gick väldigt mycket i samklang med världsrevolutionens upp- och nedgångar. När Hitler kom till makten fick han en chock. Han var väldigt medveten om vad det skulle innebära för världen. Jag minns det kanske är mitt första politiska minne, jag var nio år 1932 den så kallade Papenkuppen när den socialdemokratiska regeringen i Preussen avsattes och inrikesminister Severing tillsammans med polischefen gjorde sitt kända eller ökända uttalande, Ich weiche vor dem Gewalt jag underkastar mig våld. En löjtnant och två soldater hade klivit in på hans kontor och han gav ifrån sig all den makt som de hade samlat under 14 år sedan 1918. Han gav ifrån sig den på fem minuter. Nyheterna stod i den socialdemokratiska dagstidningen i Antwerpen, vår hemstad. Min pappa fällde mycket skarpa kommentarer. Han sa att det kommer att sluta mycket illa: detta är början på slutet. Och när Hitler kom till makten kom några av de första flyktingarna till vårt hem, också en del medlemmar i vår familj och en del vänner. Åren 1933 till 1935 var hemska år i Belgien, krisen var som djupast och folk var väldigt hungriga. Det var naturligtvis mycket värre än idag, mycket värre. Den belgiska drottningen blev jättepopulär bara för att hon delade ut bröd och margarin till arbetslösa. En av flyktingarna som kom hem till oss sa, som om det var normalt, att de hade sålt sin säng för att köpa bröd i Berlin. De sov på golvet för att de var tvungna att köpa bröd. Det var fruktansvärda tider. Min pappa hade också en del svåra perioder, men vi hade det aldrig så svårt. Vi gick aldrig hungriga men vi fick uppleva hur vår levnadsstandard sjönk dramatiskt under den perioden. Åren 1933, 1934, 1935 var lite mindre politiska. Ditt politiska engagemang började när kriget bröt ut? Mycket tidigare än det. 1936 var en vändpunkt för mig och för min far. Två saker sammanföll, det spanska inbördeskriget och Moskvarättegångarna. Dessa händelser gjorde ett stort intryck på oss. Arbetarrörelsen i Antwerpen och i Belgien spelade en viktig roll. Det spanska inbördeskriget framkallade en enorm våg av solidaritet. Jag minns mycket väl Första-majdemonstrationen 1937. Det var kanske 100.000 personer på gatorna, folk som återvänt från de internationella brigaderna i
2 Spanien samlade pengar. De möttes av ovationer som jag aldrig kommer att glömma. Det var den största internationella händelsen vi någonsin hade haft i Belgien, fram till solidaritetsrörelsen för Vietnam. Sedan var det Moskvarättegångarna, som var en oerhörd chock för min far. Han hade personligen känt flera av de anklagade i den första rättegången, de var funktionärer i Komintern. Radek var en av de huvudanklagade i den andra rättegången. Min pappa blev arg bortom all beskrivning, bortom all beskrivning och han organiserade omedelbart en solidaritetskommitté för de anklagade i Moskvarättegångarna. Han kom i kontakt med en liten trotskistisk grupp i Antwerpen. De träffades hemma hos oss och vid tretton års ålder blev jag trotskistsympatisör inte medlem i organisationen eftersom de inte var så dumma att de släppte in ett barn på tretton i sina led. Men jag var med vid mötena, lyssnade och ansågs vara en begåvad yngling så de hade ingenting emot att jag lyssnade. Jag var femton år gammal när när jag antogs formellt. Och det var en intressant tid eftersom det var strax efter Fjärde internationalens grundningskongress. När var det? 1938. Den amerikanska Young People's Socialist League, SWP:s ungdomsorganisation, skickade en man vid namn Nattie Gould för att tala med oss om grundningskongressen. Jag kan fortfarande se honom framför mig. Han reste runt i flera västeuropeiska länder för att rapportera om grundningskongressen och förklara SWP:s arbete. Han kom till Antwerpen och hem till oss där organisationens Antwerpen-cell träffades. Jag tror att det var efter det mötet som jag formellt valdes in som kandidat. Sedan var det ett visst tomrum, den troligen svåraste perioden i vårt land. 1939 var alla säkra på att kriget skulle bryta ut. Vi var ytterst isolerade. Vi spred flygblad på huvudgatorna i Antwerpen inte ett så intelligent sätt att agera, med tanke på klimatet. Vad stod det i flygbladet? Det var mot kriget. Det sa att kriget kommer men att det inte är vårt krig och så vidare i all oändlighet. Det togs inte emot särskilt väl och var skrivet på ett mycket abstrakt och propagandistiskt sätt. Jag skrev det inte och tar inget som helst ansvar för det! Men du delade ut det? Jag delade ut det, så klart. Du var femton år när du delade ut ditt första flygblad? Jag var nästan sexton. Det var svåra tider, troligen de svåraste vi haft. Vår organisation bestod av två delar i Belgien. Den ena var en liten massbas vi hade i ett av kolgruvedistrikten, där det fanns omkring 600 medlemmar som hade kommit till oss från socialdemokratin. Vi fick absolut majoritet i en gruvstad, och svaret från arbetsgivarna blev att genast stänga gruvan i den staden och den öppnade aldrig igen. Alla gruvarbetare som röstade på yttersta vänstern klämdes åt för sitt politiska engagemang. Före kriget, under kriget, efter kriget, de anställdes aldrig igen. Kamrat Scargill [engelsk gruvarbetarledare öa] känner igen det. Inget är nytt under solen. När gick du med i motståndsrörelsen? Tja, den grupp jag talade om lämnade så fort organisationen tvingades gå under jorden. Deras ledare mördades av stalinisterna, som förtalade och anklagade honom för att samarbeta med nazisterna. Det var en ren lögn. Efter kriget ställde dessa kamrater jag måste kalla dem det trots att de inte längre var trotskister, utan oppositionella socialister, vänstersocialister de ställde upp i valen till kommunstyrelsen, och fick återigen absolut majoritet. Så det är ett tecken på att de inte samarbetade med nazisterna, det var ett löjligt förtal. När vi förlorade dessa personer så nådde vi organisationens lägsta nivå. Vi hade kanske ett eller två dussin medlemmar på vintern 1939-1940, just innan den tyska invasionen. Organisationen hade gått under jorden. Atmosfären i landet var fruktansvärd. Den tyska armén invaderade den 10 maj och de militära operationerna upphörde med kapitulationen den 28 maj. Landet ockuperades och de första veckorna innebar fullständig förvirring. Socialist-
3 partiets ledare Henri de Man satt kvar som premiärminister. Han kapitulerade för nazisterna. Han vädjade offentligt om samarbete med ockupanterna. Delar av fackföreningsapparaten stödde honom. Vad gäller kommunistpartiet så gav det ut en laglig tidning. På grund av pakten mellan Stalin och Hitler var de beredda att underkasta sig den nazistiska censuren. Alla dessa händelser chockerade oss. Vi var mycket svaga och små. Sedan fick vi höra om mordet på den Gamle, mordet på Trotskij. De belgiska tidningarna publicerade information omkring den 21 augusti. Omedelbart kom en av den belgiska kommunismens legendariska personer hem till oss, kamrat Polk som hade varit med om att grunda partiet. Han var medlem i centralkommittén på 1920-talet och hade blivit trotskist, vänsteroppositionell. Han grät. Han hade känt den Gamle personligen. Även andra kom. Sju eller åtta personer sa alla samma sak. Det enda sättet att besvara mordet var att genast aktivera organisationen igen, visa denna smutsiga mördare att han helt enkelt inte kan kväva idéer och inte kan tysta ner en motståndsströmning. Vi beslutade att bygga upp organisationen igen och skickade folk till andra delar av landet. Gjordes detta i hemlighet? Det var fullständigt hemligt. Vi upptäckte att kamraterna i Bryssel tänkte på exakt samma sätt. Inom några veckor hade vi upprättat stommen till en organisation. Vi började ge ut vår första illegala tidning innan årsslutet, 1940. Vi startade ett illegalt tryckeri, och jag måste säga att allt började fungera ganska bra under omständigheterna. Det fanns en liten illegal organisation och vi fick bra gensvar bland en del arbetare, eftersom vi i viss mening hade monopol. Kommunistpartiet identifierades inte alls med motståndet. Socialdemokraterna identifierades snarare med kollaboratörerna. Jag måste genast tillägga att motståndet inte var så populärt. De flesta människor trodde fortfarande att tyskarna skulle vinna kriget. I bästa fall var de neutrala och passiva. I värsta fall ville de hamna på segrarnas sida. Ni var fortfarande isolerade? Efter vintern förändrades saker och ting. Delvis hade det att göra med Tyskarnas nederlag under Slaget om Storbritannien. Erfarenheterna under vintern var mycket bittra, mycket hårda. Matransonerna var väldigt små så missnöjet bland arbetarna var stort. De första strejkerna bröt ut i mars. Sedan började kommunistpartiet att förändras. Det stämmer inte att de väntade tills Sovjetunionen angreps. Så fort de såg en rörelse, en massiv rörelse, agerade de försiktigt för att inte helt och hållet isoleras från händelserna. De ville inte ge oss och andra nya motståndsgrupper monopol, som hade blivit priset för att ingenting göra. Och när angreppet mot Sovjetunionen kom så blev de djärvare. Då blev det svårare för oss men samtidigt blev massmotståndet mer omfattande. Jag måste säga att jag inte för en dag tvivlade på att nazisterna skulle förlora. Det kan jag säga med viss självtillfredsställelse när jag tittar bakåt. Jag var en ung man, inte särskilt mogen i många avseenden mycket dum men jag måste säga att jag inte för en dag betvivlade att nazisterna skulle bli besegrade. Jag var helt övertygad om det. Det fick mig att göra en del tokiga aktioner. Du delade ut flygblad till tyska soldater? Ja, men det var inte det tokigaste man kunde göra. Det var ganska bra. När jag arresterades första gången lyckades jag rymma från fängelset. Jag åkte fast en andra gång, och rymde från lägret. Tredje gången jag åkte fast fördes jag till Tyskland. Jag var jätteglad, jag insåg inte att det fanns 99,9% chans att jag skulle bli dödad. På grund av att du var både marxist och jude. Jude, marxist, kommunist och trotskist. Det var fyra skäl att bli dödad av olika sorters människor, om man kan säga så. Jag var glad över att bli deporterad till Tyskland därför att jag skulle befinna mig i centrum för den tyska revolutionen. Jag sa bara, Underbart, jag är precis där jag vill vara. Det var givetvis helt oansvarigt.
Och du försökte verkligen rymma igen? 4 Tja, det är också en galen historia. Det faktum att jag fortfarande lever är faktiskt undantaget som bekräftar regeln. I viss mening kan jag med tillfredsställelse återigen säga att min inställning hjälpte till jag ska inte överdriva för det var också ren tur inblandad. Men genom ett politiskt uppträdande och, tror jag, ett riktigt sätt att närma mig ett antal grundläggande problem, kunde jag omedelbart upprätta goda relationer med en del av vakterna. Jag uppträdde inte som de flesta belgiska och franska fångarna som var mycket tyskfientliga. Jag letade medvetet efter politiskt sympatiska vakter. Det var det smartaste att göra även ur självbevarelsesynpunkt. Så jag letade efter tyskar som var vänliga, som uppvisade lite politisk bedömningsförmåga. Jag hittade genast några tidigare socialdemokrater, till och med några gamla kommunister. Bland vakterna i koncentrationslägret? Bland vakterna ja. Det var inte ett koncentrationsläger, det var ett fångläger. Jag var dömd, och redan det var en fördel. I ett koncentrationsläger hade man SS, de värsta personerna. I fånglägren hade man tjänstemän från fängelsesystemet, som i ett brittiskt fängelse. Så det fanns en del personer där som hade funnits med sedan 1920- eller 1930-talet. Jag tänkte att en del av dem skulle vara socialdemokrater, eftersom inrikesministrarna hade varit socialdemokrater under så lång tid. Och som jag upptäckte var det just fallet. Bland fångarna försökte jag hitta unga tyskar som var vänster och mot kriget det fanns många, fler än man kunde tro. Jag hittade dem och vi blev vänner. Min första vän där var en mycket fin människa som hade dömts till livstids fängelse på grund av att han hade talat mot kriget. Han var son till en socialistisk järnvägsarbetare i Köln. Efter att ha förstått att han kunde lita på mig gav han mig sin pappas adress och adressen till en av sin pappas vänner, och sa Om du någonsin rymmer så åk dit, de kommer att hjälpa dig, de kommer att sätta dig på ett tåg, du kan åka tillbaka till ditt land. Så jag utarbetade en plan. Men det hela var hursomhelst tokigt, som ni förstår. Vi arbetade på ett oförglömligt ställe en av de största fabrikerna i Tyskland, kanske till och med den största. Vad tillverkade ni? Bensin, syntetisk bensin till krigsapparaten, till flygplan och stridsvagnar. Den var som ett europeiskt mikrokosmos. Där fanns ryska krigsfångar, krigsfångar från väst, politiska fångar och intagna från koncentrationsläger, civila tvångsarbetare och civila frivilliga arbetare, en del tyska arbetare. 60.000 personer arbetade där. Det var som ett mikrokosmos av det europeiska samhället under nazisterna. Och det fanns en grupp belgiska arbetare, till och med en del från Antwerpen, från min hemstad. Jag blev vän med dem och bad dem ge mig kläder så att jag kunde byta ut min fängelseuniform. Jag tittade på de elektriska stängslen runt lägret och upptäckte att de av speciella skäl stängdes av på morgonen när de var tvungna att byta vakter i tornen. Jag såg det och klättrade helt enkelt över muren, över tråden. Jag hade handskar, men jag var galen, helt galen. En galen handling som räddade ditt liv. I viss mening. Det var en fruktansvärt stor risk för att jag skulle åka fast och skjutas direkt. Tyvärr åkte jag faktiskt fast. Jag fick tre dagar i frihet, som var mycket uppiggande, mycket berusande. Jag fick tag i lite färsk frukt för första gången sedan jag hade åkt i fängelse. En tysk kvinna gav mig äpplen och päron, och det gjorde mig väldigt glad. Jag visste vägen till gränsen nära Aachen. Men jag åkte fast i skogen den tredje natten. Återigen hade jag en hel del tur. Jag började tala med vakten som hade arresterat mig. Jag sa till honom: Hör här, har du sett tidningarna? De allierade är redan i Bryssel, de kommer snart att vara i Aachen. Om du dödar mig nu kommer du snart att hamna i stora svårigheter. Det är bäst att du sätter mig i fängelse utan alltför mycket besvär. Han förstod och var mycket sympatisk. Du var en övertygande talare redan då, Ernest?
5 Om du vill framställa det så. Han gav mig till och med en stor brödskiva. Jag vill inte skryta, det jag gjorde var elementärt. Jag uppgav naturligtvis ett falskt namn. Jag uppgav inte det rätta namnet på det läger jag hade flytt från så de tog mig till ett annat fängelse. Men så småningom upptäckte de det, och efter två veckor placerades jag under mycket dåliga förhållanden, i bojor och så, eftersom de fick reda på att jag var en förrymd fånge. Men trots dessa omständigheter var jag mycket säkrare där. Befälhavaren från det läger jag hade flytt från kom och besökte mig i fängelset en fruktansvärd, mörk cell och sa till mig, Du är en märklig fågel. Vet du att om du hade förts tillbaka så kunde du ha blivit hängd med en gång? Jag sa ja. Så han bara tittade på mig fullständigt häpen. Men han kunde givetvis inte hänga mig i det nya fängelset. Jag var redan dömd så de behöll mig där i Eich från oktober 1944 till början av mars 1945. Då förflyttades jag till ett annat läger i tre veckor och befriades i slutet av månaden.