Jordfelsbrytare på bastuaggregat? Postad av Ola Sjöberg - 11 sep 2013 20:56 Jag har fått problem med ett bastuaggregat som jag installerade för knappt ett år sedan. Aggregatet har en jordfelsström på ca: 10-15mA vid "torr" drift men när man häller vatten på stenarna så löser JFB. Min första reaktion var ju att det måste vara sprickor på elementen eller liknande fel så jag bad kunden ta kontakt med leverantören och ev. reklamera. Döm om min förvåning när svaret från leverantören kom: Elektriska bastuaggregat ska ej kopplas över jordfelsbrytare, Det står i monteringsanvisningen. Och mycket riktigt, det står precis så i monteringsanvisningen. Då blev jag fundersam och kollade Elinstallationsreglerna och se där: 703.415.1; gruppledning som matar bastuaggregatet undantas från kravet på JFB, eller snarare den ska inte skyddas av JFB. Jag måste haft tur då när jag installerat kanske 10-12 aggregat med JFB som fungerar felfritt och även många fler befintliga aggregat som "fått" JFB när jag bytt central. -Är det vedertaget att inte ha JFB på bastuaggregat??? Postad av William - 11 sep 2013 21:06 Jag har nog samma uppfattning som du. Visste att det inte var krav på JFB när det gäller bastuaggregat men har aldrig haft någon anledning att lägga den utanför JFB och har hittills heller aldrig haft några problem med att JFB löser. Men är nyfiken på vad de som är mer insatta säger:) Postad av Torbjörn Forsman - 11 sep 2013 21:11 1 / 9
Rent spontant så måste jag säga att det verkar underligt att göra ett undantag för just bastuaggregat. Varför skulle ett vanligt rörformat värmeelement ha sämre isolation för att det sitter i just ett bastuaggregat än om det används t ex som grillelement i en ugn eller som infravärmare? Ställs det lägre krav på isolation i produktstandarden för bastuaggregat än för andra värmeapparater? Jag drar mig till minnes en sak som står i den gamla (tidigt 50-tal) Aseaskriften "En brukselektrikers erfarenheter", nämligen att en del ugnar för härdning, värmebehandling mm som användes inom metallindustrin på den tiden gärna fick jordfel vid första uppvärmningen efter att ha stått kalla t ex över semestern. Jag har också varit med om en del elspisar där något av ugnens värmeelement har löst ut jordfelsbrytare då och då under uppvärmningen, men efter några återinkopplingar eller om man kan få ugnen genomvarm med ett annat element, så fungerar det bra. Postad av Patrik Hedlund - 11 sep 2013 21:13 Jag har haft uppfattningen att ett bastuaggregat är likadant som alla andra grejer med elslingor - riskerar att lösa ut JFB med tiden, men absolut inget man lägger utanför JFB. Det händer ju ibland att JFB löser ut, men då när man felsöker så är det ju oftast en slinga som är trasig. Efter byte så funkar det igen! Det samma gäller ju varmvattenberedare... Det man kan göra istället för att lägga den utanför JFB är ju att montera en JFB för enbart "riskgrupper" som apparater med värmeslingor, utomhusuttag m.m. och då lägga bastun över den. Men egentligen så är det ju inget farligt med att bastuaggregatet löser ut JFB, det händer ju när man använder det så det är ju inte som att det kan hända just när man är på Gran canaria i december och hela värmesystemet slås ut... //Patrik Postad av Ola Sjöberg - 11 sep 2013 21:43 Vi verkar vara ganska överens! 2 / 9
Om man bortser från allt som händer/kan hända vid utlösning av JFB och drar kärnfrågan: -varför har man gjort ett undantag (snedsteg) i reglerna? Ett bastuaggregat är ju en elkamin som är fylld med lösa stenar som folk ibland oförsiktigt plockar med och då riskerar att skada elementen. Vid användandet så sitter man naken inom räckhåll för utsatta delar och dessutom så häller man vatten på eländet. När sedan tiduret har räknat klart och man vill basta lite till så är man där och pillar på aggregatet med blöta fingrar och vid det laget kanske man är uppblött även på insidan. I vissa fall kanske man inte ens har färskvatten i närheten så man bär med sig dunkar för att ha lite att skvätta på aggregatet, och när det är slut så tar man sjövatten. Nja, utan att överdriva så tycker jag nog att det känns bra med JFB på ett sånt aggregat!! Märk väl att enligt reglerna så ska det vara JFB på belysningen i bastun... ni vet de där dubbelisolerade plastarmaturerna som sitter under laven... Konstigt? Postad av Mats Persson - 12 sep 2013 06:22 Jag har hört någon stans att det var finnarna som fick in det undantaget i standarden? Vet dock inte om det stämmer Postad av Mats Jonsson - 12 sep 2013 06:27 Ja, elinstallationsreglerna är inte alltid logiska. I badrum ska t ex en värmepump eller varmvattenberedare vara skyddad av jordfelsbrytare. Men i en bastu får undantag göras för bastuaggregatet. Bland annat beror det på att det som vi kallar SS4364000 egentligen är ca 25 standarder som var och en har en egen arbetsgrupp. Det kan alltså vara lite olika intressen inom inom de olika grupperna. Men det är nog inte skälet till skillnad i denna fråga. 3 / 9
Joakim Grafström på EIO var nog med i arbetsgruppen för elinstallationer i basturum och kanske bättre minns hur det gick till men som jag minns det så ville nog de flesta ha ungefär samma skrivning för basturum som för badrum. Det vill säga allt skulle vara över jordfelsbrytare. Jag tror att många IEC-delegater tycker att ett basturum är lite suspekt. Undrar just vad delegaten från Sydafrika tycker om basturum? I vilket fall hade arbetsgruppen föreslagit jordfelsbrytare på alla gruppledningar. Men Finlands delegat menade att Finland måste få ett undantag. Finland har i ett långt inlägg 2003 menat att normala läckströmmar från från vanliga aggregat kan medföra frånkoppling. Man måste här beakta att det finns aggregat upp till i vart fall 35 kw. Standardiseringen vill egentligen inte ha undantag, då blir det ju ingen standard. Eftersom världsmarknaden för bastubad är relativt begränsad Så kunde de flesta länderna gå med på en mer generell skrivning som att man får, inte ska, göra undantag från användning av jordfelsbrytare. Dessutom lär finnen ha sagt att risken för brännskada är större än risken för elchock och man av denna anledning i Finland aldrig sitter på själva aggregatet. Postad av Ronnie Lidström - 12 sep 2013 11:46 Vi kopplar nästan alltid bastuaggregat över jordfelsbrytare. Känns inte säkert att undanta.. Man kan ju däremot försöka dela upp på flera JFB och då ha bastu och andra oviktiga riskgrupper på samma JFB (bel/uttag ute tex) Detta i privatbostäder. I större basturum (badhus osv) är det praktiskt omöjligt att ha 30mA JFBskydd på bastu eftersom den används så hårt. Postad av Johannes Hammarstedt - 12 sep 2013 13:30 Ronnie Lidström skrev: Vi kopplar nästan alltid bastuaggregat över jordfelsbrytare. Känns inte säkert att undanta.. Man kan ju däremot försöka dela upp på flera JFB och då ha bastu och andra oviktiga riskgrupper på samma JFB (bel/uttag ute tex) Detta i privatbostäder. I större basturum (badhus osv) är det praktiskt omöjligt att ha 30mA JFBskydd på bastu eftersom den används så hårt. 4 / 9
Man tycker att det borde vara jordfelsövervakning istället då. Borde inte vara speciellt kostsamt med ett enkanals instrument som går till nån lampa/summer. Fast å andra sidan hade den väl lyst/tutat utan att mån brytt sig... Postad av Christer Djerf - 12 sep 2013 16:20 En 300mA JFB är ju aldrig fel i ett sådant här läge, används för sällan enligt mig! Postad av Marcus Lundström - 12 sep 2013 16:59 300mA är ju endast för brandskydd. Bastu är väl traditionellt en trälåda utan berörbart ledande material. Så risken är väl inte överhängande att man får strömgenomgång även om det är jordfel i aggregatet. Kanske därför det inte förekommer fler olyckor? Postad av Lars Blomkvist - 12 sep 2013 18:19 Det är ofta klinker i bastu? Anvisningen senast från tillverkaren stod det att aggregatet inte skulle kopplas via JFB. Postad av Ola Sjöberg - 12 sep 2013 20:36 Jag personligen gillar inte 300mA JFB i bostäder för att de kan lura folk att tro att de har personskydd i sin jordfelsbrytare, och därför förordar jag alltid sektionering på tillräckligt många 30mA JFB. 5 / 9
Jag förstår varför skrivelsen i SS kom till och det var ju lite extra roligt att höra att det var Finnarna som lyckades få in det. Resonemanget med "för höga" läckströmmar biter dock inte på mig. Såna undantag kan leda till alla möjliga tokigheter, grillelementen i spisar brukar ju läcka en del t.ex. I manualen till det aktuella aggregatet står det även: "Mätningen av isoleringsmotståndet kan visa på läckage, vilket beror på att isoleringen runt uppvärmningsmotstånden kan ha dragit till sig fukt under lagring eller transport. Fukten försvinner från motstånden efter ett par uppvärmningar. Anslut ej el-aggregatets effektmatning via jordfelsbrytaren!" Isolationsvärdet var ca: 0,2Mohm efter lite blötande och det är ju lite i lägsta laget tycker jag. Undrar vad tillverkaren menar med "visa på läckage". I min värld ligger väl kasseringsgränsen på kanske 10Mohm på ny utrustning. Postad av Mats Jonsson - 12 sep 2013 21:04 Lars Blomkvist skrev: Det är ofta klinker i bastu? Anvisningen senast från tillverkaren stod det att aggregatet inte skulle kopplas via JFB. Hur stor ström kan man driva genom klinker? Är inte det sten? Ligger klinkern på ett isolermateriel? Postad av Niklas - 12 sep 2013 21:17 Om ni anser att man inte ska använda 300mA jordfelsbrytare hur gör in då med elvärme i ett större hus? 6 / 9
Jag kan personligen tycka att risken för strömgenomgång på person borde vara mycket liten i förhållande till brandrisken från ett jordat fast installerat bastuaggregat (visserligen tar ju JFB:n inte bort brandrisken i detta fall). Min åsikt är alltså att det borde vara betydligt bättre med en 300mA JFB än utan. Postad av Claes Börjesson - 12 sep 2013 21:26 Det hela är helt barockt, men visar hur standarder kan bli helt fel!!!! En intresseorganisation vill spara pengar!!! Att fukt kommer in i värmeelementen visar att man har dåligt konstruerade, billigt tillverkade komponenter. Fukt i elementens isolering ger upphov till korrosion och förkortad livslängd. Men för lång livslängd vill väl tillverkaren inte ha, då får han ju inte sälja nya aggregat. MEN, det är ju INTE förbjudet att sätta in JFB. Problemet är: kan man reklamera ett bastu-aggregat som håller en för dålig isolation? Hur är det med kontroll före drifttagning och/eller löpande underhåll? Jag vill gärna veta vilken tillverkare är det frågan om... den vill jag inte köpa av... Företag är nog rädda att få sitt namn uthängt i en säkerhetsfråga, speciellt om det sprids. Företag kan tillverka med högre kvalité, där jag jobbar har vi elektriska värmare på 200 KW som värmer saltvatten, utan att JFB löserr (förvisso isolationmätare med larm, men med 10-30 ma larmgräns). /Claes Börjesson 7 / 9
Postad av allström - 12 sep 2013 22:20 Vad får du för värden när du meggar skiten? Postad av Mats Jonsson - 13 sep 2013 06:01 Niklas skrev: Om ni anser att man inte ska använda 300mA jordfelsbrytare hur gör in då med elvärme i ett större hus? Jag kan personligen tycka att risken för strömgenomgång på person borde vara mycket liten i förhållande till brandrisken från ett jordat fast installerat bastuaggregat (visserligen tar ju JFB:n inte bort brandrisken i detta fall). Min åsikt är alltså att det borde vara betydligt bättre med en 300mA JFB än utan. Vi får inte glömma bort att bastuaggregatet torde vara skyddsjordat. Utan någon jordfelsbrytare krävs 40-60 A för att en dvärgbrytare ska lösa, kanske mer. Med en jordfelsbrytare med märkutlösningsström 300 ma krävs endast 0,3 A för bortkoppling. Inte minst som skydd mot elchock är jag stor förespråkare för jordfelsbrytare med 300 ma i de fall det inte är lämpligt med 30 ma. Postad av Marcus Lundström - 13 sep 2013 07:39 Skulle aldrig marknadsföra en 300mA jfb som skydd mot elchock. Det finns ju mellanting 100mA jfb, skulle kännas något bättre även om man inte mår så bra efter 100mA genom hjärtat. Postad av Christer Djerf - 13 sep 2013 09:49 30mA ska ju vara skyddet jordfelsskyddet i VU, anledningen är ju kort frånkopplingstid bl.a pga att kan man stoppa in handhållen material och skadade skarvsladdar mm som man släpar ut i trädgården bl.a. Man har alltså ingen koll på ansluten utrustning. 8 / 9
Men ett fast monterat bastuaggregat som dessutom ska ha höljet fast anslutet till jord (som ska ha kontinuitetsprovats vid inst), hur ska risken se ut för att höljet ska uppnå en spänning större än 50V vid ett fel med en 300mA JFB under så lång tid att en människa skadas? Hur stor är risken då att man utsätts för elschock? Alternativet att utelämna JFB, är det bättre? Man ska ju också tänka på att frånkopplingstiden är densamma för alla vanliga JFB + att det inte finns någon strömbegränsningsfunktion i JFB. Så vid en felström på 300mA så löser en 30mA JFB lika fort som en 300mA! 9 / 9