Jag ska göra en installation i en verkstad hos en bonde. Det är nya väggar med gips på men golvet är befintlig betong.

Transkript

1 potentialutjämning Postad av Tommy - 17 apr :31 Hej! Jag ska göra en installation i en verkstad hos en bonde. Det är nya väggar med gips på men golvet är befintlig betong. Tanken var att sätta en trådstege runt om på ca 2.5m. Där är inga inkommande järnrör och där finns ingen pot.utj i betonggolvet. Frågan är då, behöver trådstegen potentialutjämnas? //Tommy Postad av Bo Siltberg - 17 apr :52 Det var ju en bra fråga. Kabelstegar brukar skyddsutjämnas, har jag fått för mig i alla fall, men samtidigt kan jag inte förklara varför. En kabelstege ska inte behöva skyddsutjämnas då det normalt inte är en främmande ledande del. Hittar inga regler om detta med kabelstegar. Skyddsutjämningen är ett skydd mot fel utifrån (jordfel och åska) som kan ge en farlig potential mellan utsatta delar och främmande ledande delar. Man räknar alltså inte med att en kabelstege behöver skyddsjordas då den inte bär några enkelisolerade ledare. Så kabelstegen måste ha kontakt med jord utifrån, inte matande näts jord, för att komma ifråga för skyddsutjämning. Tror jag... Kan inte se att betonggolv förändrar något egentligen. Golvet kan kanske klassas som en främmande ledande del, men som är lite svår att skyddsutjämna pga avsaknaden av anslutning av armeringen. Postad av Michell Andersson - 17 apr :40 1 / 9

2 >4kOhm. Och det torde det ju vara så länge du inte ansluter den till jord. Ser inte hur läget skulle bli bättre för att den jordas. Om den dessutom inte lämnar rummet så känns det ju inte konstigare än att skita i att potentialutjämna en blandare i ett badrum som är ansluten med plaströr. Postad av Mats Jonsson - 18 apr :07 Vi ska inte hitta på regler. Det finns inga regler om att trådstegar ska utjämnas. Jag undrar var i från detta kommer? Reglerna om skyddsutjämning finns i SS punkt Första strecksatsen gäller rör som förs in i byggnaden. Trådstege är mig veterligen inget rör och i normalfallet förs den heller inte in i stugan. Andra strecksatsen gäller främmande ledande delar som är en del av byggnaden. Trådstege är ingen del av byggnaden, den är en installation i byggnaden. Tredje strecksatsen gäller armeringsjärn. Jag har aldrig varit med om att trådstegar används som armeringsjärn. Trådstege brukar heller inte vara en centralvärmeanläggning och heller inte ett luftkonditioneringssystem. Trådstege är heller inte en utsatt del. Utsatta delar ska skyddsjordas men då talar vi ju om något annat. Om det gäller ett utrymme inom t ex lantbruk där det normalt hålls husdjur kan det i vissa fall krävas kompletterande skyddsutjämning till trådstegen. Mer om detta kan man då läsa i 705. Det kan även bli aktuellt med kompletterande skyddsutjämning om trådstegen används i bondens badrum. Mer om detta kan man läsa i avsnitt 701. Postad av Bo Siltberg - 18 apr :55 Jag ser inte vem som hävdar att det finns en regel. Däremot undrade jag inte om det inte finns en praxis 2 / 9

3 att skyddsutjämna kabelstegar. Efter lite mer efterforskning hittar jag t.o.m ett inlägg av William som säger att man normalt bör betrakta stegar som främmande ledande delar - att det är nästan ofrånkomligt att de får kontakt med jord någonstans. Det är intressant. Är det verkligen skäl till att skyddsutjämna stegar? Skyddsutjämning ska göra av inkommande ledningar - främmande ledande delar. Trådstegar är knappast en "inkommande ledning". Om stegen skulle ha jordkontakt så kan det t.ex vara via ett skåp eller via de bultar som stegen fästs med i väggen. I samtliga fall borde det handla om en ledande del som redan är skyddsutjämnad. Normalt borde det därmed räcka med skyddsutjämning av armering och andra inkommande ledningar som stegen kan få sin jord ifrån. Detta för såväl kabelstegar som diskbänk. Så varför förekommer det frågor kring hur man skyddsutjämnar stegar? Det finns t.o.m en bild i SS , 543:2 som visar hur det går till. Ligger det en hund begraven här? Postad av Mats Jonsson - 18 apr :13 Bilden i den kommenterade utgåvan ska visa på hur reglerna i ska tillämpas och samtidigt visa att stegar inte får användas som skyddsutjämningsledare. Den kan även visa på hur man gör inom ett utrymme där man håller husdjur och stegen av något skäl ska ha en kompletterande skyddsutjämning. Eller i badrum. Även om stegen är en främmande ledande del så behöver den inte anslutas till skyddsutjämningen. Det kan finnas många främmande ledande delar inom en byggnad men för den skull behöver de inte anslutas till skyddsutjämningen. Det är endast de föremål som anges i som ska anslutas. Nu menade jag inte att någon av oss hittade på regler. Men som du skriver Bo, så har det blivit en praxis att ansluta stegar med hänvisning till påhittade regler. Konstruktörer och besiktningsmän hävdar alltför ofta att dessa ska anslutas och hänvisar till "föreskrifter" eller "standard". Men det finns inga regler som anger att stegar ska skyddsutjämnas. Generellt tycker jag att man är dålig på att läsa regler och bilda sig en egen uppfattning utifrån skriven text. I stället går man på hörsägen eller vad man sett i tidigare projekt. Just skyddsutjämning är ett sådant område som kostat beställare mångmiljonbelopp utan att det finns stöd i föreskrifter eller standarder och skyddsutjämning av kabelstegar tillför inga mätbara fördelar för användaren. 3 / 9

4 Postad av Odd Hedberg - 18 apr :11 Här i Forsmark sitter det tonvis med naken (grov) kopparledare fäst längs varenda meter kabelstege, på alla blocken. Säkert värt några vackra miljoner i dagens penningvärde... För att inte tala om all kopparn som sitter fast i (plåt-)ytterskalet och kopparnätet som är nergrävt strax under markytan runt blocken... Postad av Rikard Ågren - 18 apr :24 Har gjort några projekt nu där jag beställt hundratals meter stege och grossisten frågar ofta om jag inte ska beställa grejer för jordning av stegar - för "det gör alla andra". Jag har alltid sagt nej, såvida det inte rör sig om ett djurstall Postad av Bo Siltberg - 18 apr :34 Jordning av kabelstegar mm kan ju göras av funktionella skäl också, för att skapa en avstörd zon i kraftverket. De främmande ledande delar som inte räknas upp i reglerna, är inte de farliga?? En kabelstege, om det vore en främmande ledande del, skulle ju faktiskt vara berörbar, t.o.m ännu värre, gripbar. Man kan även tänka sig utsatta delar inom räckhåll. Postad av Michell Andersson - 19 apr :49 Men standarden behandlare inte främmande ledande del generellt. Det står ju faktiskt som Mats skriver. Den pekar på specifika saker. Om inte stegen räknas som en del av byggnaden så finns det ju faktiskt inget krav på att potentialutjämna den., inte enligt i alla fall. Och skulle man påstå att den är en del av byggnaden så kan man kanske påstå att den inte är åtkomlig under normala förhållanden eftersom den sitter på 2,5 meters höjd..? 4 / 9

5 Sen är det ju inte så att stegen kommer från ut sidan av byggnaden och in. Det verkar som att samma stege går i samma utrymme. När det gäller potentialutjämning i avstörningsyfte så kan man väl också våga påstå att bara för att det inte är en fordran i standard så betyder inte det att det inte finns någon mening eller funktion med tillvägagångssättet. ( Om man ska PUSa allt för säkerhets skulle så får man inte glömma besticken på köksbordet om man har för vana att äta i badrummet. ) Nu laddar vi upp för äggjakt med lillpågen! Ut i skogen och gömma ägg. Glad påsk! Postad av Mats Jonsson - 19 apr :55 När det gäller potentialutjämning i avstörningsyfte så kan man väl också våga påstå att bara för att det inte är en fordran i standard så betyder inte det att det inte finns någon mening eller funktion med tillvägagångssättet. Helt riktigt. Men det måste då vara beställaren som avgör behovet. Inte att det installeras bara på grund av okunskap om regelverket. I torsdags hade jag ett kort möte som kommer att bespara oss skattebetalare mångmiljonbelopp. En mycket stor beställare har under flera år fått uppfattningen, efter att lyssnat på installatörer och konsulter, att allt måste utjämnas. Man har under de senaste åren köpt "potentialutjämning" för många 10-tals miljoner i tron att det var ett krav. Något behov av störningsfri miljö har man inte för dessa anläggningar som endast matar uttag och belysning. De främmande ledande delar som inte räknas upp i reglerna, är inte de farliga?? Det finns massor av tänkbara fel, och otänkbara för den delen, som kan medföra fara utan att de för den delen är reglerade i standard eller föreskrifter. Det handlar om riskbedömning som standardiseringen gjort. Varför har vi krav på 0,4 sekunders frånkopplingstid upp till 32 A gruppledningar men 5 sekunder för en 35 A gruppledning eller 16 A huvudledning? Det är alltid upp till beställaren att avgöra om man vill ha en högre elsäkerhet än vad standarden ger. Det är dock väldigt tveksamt att investera i en sådan säkerhet. Särskilt om man studerar olycksfallsstatistiken. Om elektriker och andra skulle arbeta enligt svensk standard tar vi bort 56 % av 5 / 9

6 alla olyckor. Om vi kontrollerade elinstallationsarbete på ett systematiskt sätt innan spänningssättning tar vi bort 13 % av alla olyckor. Om sedan innehavaren hade en fungerande fortlöpande kontroll tar vi bort 31 % av olyckorna. Kvar blir 0 olyckor som vi skulle kunna förebygga med säkrare installationer. Ja, det här är inte riktigt sant, men nästan. Postad av Bo Siltberg - 19 apr :36 Michell Andersson skrev: Men standarden behandlare inte främmande ledande del generellt. Det står ju faktiskt som Mats skriver. Den pekar på specifika saker. Om inte stegen räknas som en del av byggnaden så finns det ju faktiskt inget krav på att potentialutjämna den., inte enligt i alla fall. Tack jag kan läsa. Frågan var om de främmande ledande delar som inte räknas upp är ofarliga. Michell Andersson skrev: När det gäller potentialutjämning i avstörningsyfte så kan man väl också våga påstå att bara för att det inte är en fordran i standard så betyder inte det att det inte finns någon mening eller funktion med tillvägagångssättet. Precis vad jag menade med första stycket i #4. Michell Andersson skrev: ( Om man ska PUSa allt för säkerhets skulle så får man inte glömma besticken på köksbordet om man har för vana att äta i badrummet. )Glad påsk! Jag tror vi är överens om att kabelstegar, diskbänkar och liknande föremål normalt inte är främmande ledande delar, och normal heller inte behöver skyddsutjämnas. Mats Jonsson skrev: Även om stegen är en främmande ledande del så behöver den inte anslutas till skyddsutjämningen. Och här tror jag vi har svaret. Om reglerna inte nämner något så betyder det inte att det är "fritt fram". Jag ramlade i fällan, igen... Det är samma "problem" i badrum. Många tolkar oklassat område som "fritt fram" för IP21, men i verkligen är det allmänna regler för kapslingsklass som tar vid där (750, 751). 6 / 9

7 Så om kabelstegen råkar vara en främmande ledande del så kan den behöva skyddsutjämnas, och det är ett krav om den bedöms utgöra en signifikant fara. Är det rätt uppfattat? Frågan är då bara vilka allmänna regler som ligger i botten här. Postad av Mats Jonsson - 19 apr :17 Och här tror jag vi har svaret. Om reglerna inte nämner något så betyder det inte att det är "fritt fram". Jag ramlade i fällan, igen... Det är samma "problem" i badrum. Många tolkar oklassat område som "fritt fram" för IP21, men i verkligen är det allmänna regler för kapslingsklass som tar vid där (750, 751). Vi ska nog inte blanda ihop del 1-6 med del 7 i standarden. Del 1-6 ger allmänna fordringar. Här hittar vi t ex anvisningar om kapslingsklass i punkt tillsammans med bilaga 51ZA. Här står det om kapslingsklass i allmänhet. I del 7 finns särskilda fordringar för vissa utrymmen som kompletterar eller ersätter de allmänna reglerna. Ett badrum är som Bo skriver inte ett "fritt utrymme", det ska ha kapslingsklass enligt Bilaga 51ZA. Men för område 0, 1 och 2 finns som tillägg till Bilaga 51ZA anvisningar om vad som ska gälla för dessa områden. 750 och 751 är svenska tillägg och skälet är att bilaga 51ZA är informativ. Alltså inte tvingande regler. Och då har man ansett det viktigt att det finns standardiserade minsta godtagbara kapslingsklasser för fuktiga och våta utrymmen samt utomhus. 750 ser jag mest som guideline. Så om kabelstegen råkar vara en främmande ledande del så kan den behöva skyddsutjämnas, och det är ett krav om den bedöms utgöra en signifikant fara. Är det rätt uppfattat? Frågan är då bara vilka allmänna regler som ligger i botten här. Nej, kabelstegen behöver aldrig skyddsutjämnas enligt SS Oavsett vilken risk den utgör. Däremot kan den i vissa fall som anges i del 7 behöva ingå i den kompletterande skyddsutjämning. Men det är alltså bara främmande ledande delar som anges i del 7 som behöver anslutas till den kompletterande skyddsutjämningen. En kabelstege i ett djurstall kan behöva anslutas enligt Men om stegen finns på en industri (utan husdjur) finns ingen del 7 som ställer krav på kompletterande skyddsutjämning för främmande ledande delar. Postad av Ronnie Lidström - 20 apr :53 7 / 9

8 Mats: Varför förskriver då var och varannan konsult att man ska jorda stegar? Postad av Bo Siltberg - 20 apr :08 Mats Jonsson skrev: Nej, kabelstegen behöver aldrig skyddsutjämnas enligt SS Oavsett vilken risk den utgör. Däremot kan den i vissa fall som anges i del 7 behöva ingå... Ok, tack, detta är så tydligt det kan bli, för kabelstegar. Men svårsmält om man skulle se det i ett lite större perspektiv - att det som inte räknas upp i elinstallationsreglerna inte är en risk, att man alltså skulle gå fri i domstol ifall risken faktiskt var reell? Men jag vet inte om vi ska gräva mer i det...det finns nog inget generellt svar. Postad av Mats Jonsson - 22 apr :24 Ronnie Lidström skrev: Mats: Varför förskriver då var och varannan konsult att man ska jorda stegar?okunskap! Postad av Stefan Ericson - 22 apr :14 Hej på er! Enligt MAS 80 skall allt ledande materiel jordas som sitter på isolerat och ojordad material. Postad av Mats Jonsson - 22 apr :58 Bo Siltberg skrev: Mats Jonsson skrev: 8 / 9

9 Nej, kabelstegen behöver aldrig skyddsutjämnas enligt SS Oavsett vilken risk den utgör. Däremot kan den i vissa fall som anges i del 7 behöva ingå... Ok, tack, detta är så tydligt det kan bli, för kabelstegar. Men svårsmält om man skulle se det i ett lite större perspektiv - att det som inte räknas upp i elinstallationsreglerna inte är en risk, att man alltså skulle gå fri i domstol ifall risken faktiskt var reell? Men jag vet inte om vi ska gräva mer i det...det finns nog inget generellt svar. Kraven i Elsäkerhetsverkets föreskrifter är att den färdiga installationen ska ge en betryggande säkerhet, inte en absolut säkerhet. Skulle vi kräva en absolut säkerhet blir det orimligt. Jag kan ändå, som jag skrev tidigare, inte förstå uppkomsten av kabelstege och skyddsutjämning. Om vi ska diskutera risker så vet vi väl alla att en säkring är ett dåligt brandskydd. Men ingen, eller vart fall nästan ingen, diskuterar jordfelsbrytare ur brandsynpunkt. Och troligen kommer ingen kommer att bli dömd i domstol för att man inte installerade jordfelsbrytare som brandskydd på kontor. Det vore väl bättre att lägga pengarna på något som ger en reell säkerhetshöjning. Det är oerhört mycket som kan innebära fara men som inte är reglerat i föreskrifter. Postad av Mats Jonsson - 22 apr :00 Stefan Ericson skrev: Hej på er! Enligt MAS 80 skall allt ledande materiel jordas som sitter på isolerat och ojordad material. Och MAS 80 finns väl inte numer? Var det inte det vi kom fram till senast MAS 80 nämndes? Postad av Stefan Ericson - 24 apr :47 Hej på er! Det vi kom fram till var att MAS 80 gäller i hela världen och reglerna fins med i EU:s regler. 9 / 9