Varför jordar man transformatorns sekundärsida? (Nollpunkten i Y-kopplad trafo) Postad av Mathias - 20 mar 2012 08:17 Hej Hittar ingen bra tråd för denna fråga, så ställer den här. Varför jordar man transformatorstationens sekundärsida? Som jag förstår det är primärsidan oftast D-kopplad medans sekundärsidan är Y-kopplad, där man sedan tar ut en nollpunt som jordas i marken. Från nollpunkten drar man PEN tråden. Om inte transformatorn var jordad i marken kan inte spänningen i vanliga hus gå från fas till jord i marken utan endas genom PEN tråden. Vet inte om jag är helt ute och cyklar, men blev osäker på hela grejen när jag skulle starta en reservaggregrat som vi ej hade något jordspett till. Om någon kunnig på forumet skulle kunna förklara det här för mig så är jag tacksam. M.V.H. Mathias Postad av Jonas - 20 mar 2012 19:28 Altså, systemet funkar lika bra utan jordning så länge PEN-ledaren är hel. Men anta att du får en jordslutning på en fas. Inget märkbart händer vanligen men de två andra faserna har nu helt plötsligt 400V till jord och nollan och jorden 230V till sann jord. Skrämmande! Postad av Leif L - 21 mar 2012 08:31 Kan du utveckla frågan? Tänker du på någon variant av TT eller IT-system? sv.wikipedia.org/wiki/jordningssystem Eller menar du att hela huset med allt innehåll skulle vara isolerat från jord förutom de delar som är anslutna mot PEN-ledaren? Om inte sekundärsidans Y-koppling är ansluten till jord kommer nollpunkten att sväva beroende på olika 1 / 10
belastning och impedans i fasledarna. Postad av Mathias - 21 mar 2012 11:36 Jonas skrev: Altså, systemet funkar lika bra utan jordning så länge PEN-ledaren är hel. Men anta att du får en jordslutning på en fas. Inget märkbart händer vanligen men de två andra faserna har nu helt plötsligt 400V till jord och nollan och jorden 230V till sann jord. Skrämmande! Är det så här du menar: L1 får kontakt med ett vattenrör som blir ledande. Det blir inte korslutning för Transormatorn är inte jordad och det är avbrott på PEN ledaren. Vattenröret är jordat i systemet därmed blir jorden och nollan spänningsförande. Då kommer alla utsatta delar som är jordade blir spänningsförande mellan L2 och L3. Kontakt mellan vattenröret och L2 eller L3 ger kortslutning men jordfelsbrytare kommer ej att lösa ut. Som jag ser det är enda fördelen med jordning av transformator att när någon utsatt del blir spänningsförande "om" PEN ledaren är sönder kommer ändå det blir korslutning. Därmed kommer en säkring att gå och felsökning kan börja. Så den enda funktionen med jordningen av transformatorn är till för ett extra skydd om PEN ledaren går söder? /Mathias Postad av Mathias - 21 mar 2012 11:51 Leif L skrev: Kan du utveckla frågan? 2 / 10
Tänker du på någon variant av TT eller IT-system? sv.wikipedia.org/wiki/jordningssystem Eller menar du att hela huset med allt innehåll skulle vara isolerat från jord förutom de delar som är anslutna mot PEN-ledaren? Om inte sekundärsidans Y-koppling är ansluten till jord kommer nollpunkten att sväva beroende på olika belastning och impedans i fasledarna. Jag menar precis som du skriver, hela huset med allt innehåll skulle vara isolerat från jord förutom de delar som är anslutna mot PEN-ledaren. Förstår att olika belasningar ger olika strömmar och för att det ska vara nollpunkt måste summan av strömmarna vara noll. Men hur kan strömmen bli noll av att jorda transformatorn?. Postad av Leif L - 21 mar 2012 13:51 Jag tror du tänker på IT-system. Finns på vissa industrier och sjukhus pga driften kan fortsätta även om det uppstår ett fel (fas 1 - jord). Säkringen löser inte ut men man får ett isolationsfel (larm) och kan börja felsöka. Om fel nummer två uppstår kommer säkringen att lösa (fas 2 till jord som redan är fas 1) och det blir stopp i produktionen. På Bevings sida finns en enkel förklaring på skillanderna med direktjordat kontra isolerat nät. www.bevingelektronik.se/produkter/tn---it-jamforelse.aspx Strömmen blir inte noll av att jorda transformatorn men fas- och nollledarna potential är inte flytande relativt sann jord. Postad av Mathias - 21 mar 2012 15:45 Leif L skrev: Jag tror du tänker på IT-system. Finns på vissa industrier och sjukhus pga driften kan fortsätta även om det uppstår ett fel (fas 1 - jord). Säkringen löser inte ut men man får ett isolationsfel (larm) och kan börja felsöka. Om fel nummer två uppstår kommer säkringen att lösa (fas 2 till jord som redan är fas 1) och det blir stopp i produktionen. 3 / 10
På Bevings sida finns en enkel förklaring på skillanderna med direktjordat kontra isolerat nät. www.bevingelektronik.se/produkter/tn---it-jamforelse.aspx Strömmen blir inte noll av att jorda transformatorn men fas- och nollledarna potential är inte flytande relativt sann jord. Förstår nog inte riktigt hur du menar med "fas- och nollledarna potential är inte flytande relativt sann jord". Postad av Bo Siltberg - 21 mar 2012 19:42 Största nackdelen med icke direkt jordade system är troligen jordfelsövervakningen. Säg att Nilsson får ett jordfel hos sig - att en fas kommer i kontakt med sann jord. Hos Ericsson 5 mil längre bort sker samma sak, fast en annan fas. Hur hittar man felet? Hos vem löser skydden? Hur många sorkar blir grillade? Teoretiskt skulle Kina kunna påverkas av jordfel i Sverige?! Dessutom får skydden problem med kapacitiva läckströmmar till jord som finns i alla kablar. Detta examensarbete visar på problematiken, även om det handlar om distributionsnät: www.iea.lth.se/publications/ms-theses/fu...05_full_document.pdf Postad av Mathias - 22 mar 2012 08:59 Tack för att ni tar er tid att svara. Verkar som dom flesta här tror jag är inne på ett IT system. Tog ett titt i min trefas bok där jag snabbt hittade IT systemet. Precis som ni förklarar så begränas strömen från PE ledaren av en impedans. Men även här var trafon jordad i marken. Är det för att det inte ska bli överslag mellan fas och nollan i trafon? 4 / 10
Sammanfattar tråded lite. Anledningen att trafon jordas är följande: - Ökad säkerhet vid PEN avbrott. - fas- och nollledarna potential är inte flytande relativt sann jord. Anledningen att jag vill veta hur det fungerar är om jag kan köra igång ett reservaggregrat utan Jordspett. aggregratet borde fungera som generatorer i vårat distributions system. Postad av Mathias - 22 mar 2012 09:04 Bo Siltberg skrev: Största nackdelen med icke direkt jordade system är troligen jordfelsövervakningen. Säg att Nilsson får ett jordfel hos sig - att en fas kommer i kontakt med sann jord. Hos Ericsson 5 mil längre bort sker samma sak, fast en annan fas. Hur hittar man felet? Hos vem löser skydden? Hur många sorkar blir grillade? Teoretiskt skulle Kina kunna påverkas av jordfel i Sverige?! Dessutom får skydden problem med kapacitiva läckströmmar till jord som finns i alla kablar. Detta examensarbete visar på problematiken, även om det handlar om distributionsnät: www.iea.lth.se/publications/ms-theses/fu...05_full_document.pdf Det jag menar är ett direktjordat system fast endast genom PEN ledaren, inte genom marken. Säg att vi har ett NT-C system och vi klipper av jorden från trafon, vad händer då? Postad av Mathias - 22 mar 2012 09:05 Tack för att ni tar er tid att svara. 5 / 10
Verkar som dom flesta här tror jag är inne på ett IT system. Tog ett titt i min trefas bok där jag snabbt hittade IT systemet. Precis som ni förklarar så begränas strömen från PE ledaren av en impedans. Men även här var trafon jordad i marken. Är det för att det inte ska bli överslag mellan fas och nollan i trafon? Sammanfattar tråded lite. Anledningen att trafon jordas är följande: - Ökad säkerhet vid PEN avbrott. - fas- och nollledarna potential är inte flytande relativt sann jord. Anledningen att jag vill veta hur det fungerar är om jag kan köra igång ett reservaggregrat utan Jordspett. aggregratet borde fungera som generatorer i vårat distributions system. Postad av Bo Siltberg - 22 mar 2012 10:53 Det beror på. Kopplar du in elverket i anläggningen (celntral eller mätarskåp) så är det i ett direkt jordat system, och då krävs ovillkorligen ett jordtag för att inte riskera att skicka ström genom linjemästare Karlsson där han hänger i en stolpe och särar på PEN. Om däremot elverket bara är stickproppsansluten till en eller ett fåtal apparater så krävs inget jordtag. Det är bara om elverket matar en lite större mängd apparater som ett jordtag behövs, för det är först då som jordfel kan bli farliga. Men om man däremot vill driva t.ex cirkulationspumpen med ett elverk. Då har ju pumpen sannolikt kontakt med nätets PEN. Det skulle kräva ett jordtag (!?). Postad av Leif L - 22 mar 2012 11:05 Mathias skrev: 6 / 10
Det jag menar är ett direktjordat system fast endast genom PEN ledaren, inte genom marken. Säg att vi har ett NT-C system och vi klipper av jorden från trafon, vad händer då? "PEN" blir flytande och spänning mot faserna olika beroende på lasterna. T ex kan det bli L1 - N 205 V, L2 - N 233V & L3 - N 255V. (Jag hittar bara på värden - har inte räknat på om det kan bli EXAKT dessa värden) Om det nu skulle bli kortis mellan L1 - N så kommer säkringen inte att lösa ut men spänning för L2 - N och L3 - N blir huvudspänning istället dvs ca 400V. Allt som är "jordat" (kylskåpet) via PEN kommer också att bli ca 230V jämfört med det som är "riktigt" jordat (inkommande vattenrör av metall) Postad av Leif L - 22 mar 2012 11:12 Mathias skrev: T Anledningen att jag vill veta hur det fungerar är om jag kan köra igång ett reservaggregrat utan Jordspett. aggregratet borde fungera som generatorer i vårat distributions system. Till vilken typ av anläggning ska du ansluta reservkraftsaggregatet? Postad av Mats Persson - 22 mar 2012 11:17 Bo Siltberg skrev: Men om man däremot vill driva t.ex cirkulationspumpen med ett elverk. Då har ju pumpen sannolikt kontakt med nätets PEN. Det skulle kräva ett jordtag (!?). Intressant! Någon som kan svara mer på just detta? Tror inte det är ovanligt att man matar pumpar med 7 / 10
reservkraft utan riktigt jordtag? Postad av Tobias Karlsson - 22 mar 2012 12:19 Klart det går att köra reservelverk utan att ansluta ett jordspett, men skulle det bli något fel på elverket är det inte så bra... Postad av Örjan Borgström - 22 mar 2012 13:38 Mathias skrev: Verkar som dom flesta här tror jag är inne på ett IT system. Tog ett titt i min trefas bok där jag snabbt hittade IT systemet. Precis som ni förklarar så begränas strömen från PE ledaren av en impedans. Men även här var trafon jordad i marken. Är det för att det inte ska bli överslag mellan fas och nollan i trafon?. I ett rent IT system har trafon ingen kontakt med jord. Den resistans man i verkligheten kopplar in är så högohmig så den påverkar inte systemet utan är bara till för jordfelsövervakning så att du upptäcker ett jordfel utan att driften störs. Postad av Mathias - 22 mar 2012 16:01 Leif L skrev: Mathias skrev: Det jag menar är ett direktjordat system fast endast genom PEN ledaren, inte genom marken. Säg att vi har ett NT-C system och vi klipper av jorden från trafon, vad händer då? 8 / 10
"PEN" blir flytande och spänning mot faserna olika beroende på lasterna. T ex kan det bli L1 - N 205 V, L2 - N 233V & L3 - N 255V. (Jag hittar bara på värden - har inte räknat på om det kan bli EXAKT dessa värden) Om det nu skulle bli kortis mellan L1 - N så kommer säkringen inte att lösa ut men spänning för L2 - N och L3 - N blir huvudspänning istället dvs ca 400V. Allt som är "jordat" (kylskåpet) via PEN kommer också att bli ca 230V jämfört med det som är "riktigt" jordat (inkommande vattenrör av metall) Kan du förklara varför det inte skulle bli kortslutning? PEN ledaren är fortfrande hel. Har verkligen svårt att förstå det här med flytande nolla. Vet att trafon har 3 lindningar som inducerar spänningar som är 120 grader fasförskjutna från varandra. Strömen kan gå genom fas och fas eller fas till nollpunken vidare genom sin lindning. Förstår inte hur en kabel från nollpunkten till marken kan ändra något, eftersom marken inte är med i kretsen. Kanske tycker jag börjar bli tjatig, svara om du orkar. Postad av Bo Siltberg - 22 mar 2012 19:04 Hur undviker du att vissa skyddsjordade apparater som t.ex värmepannan får kontakt med sann jord? Dvs om det distribueras en skyddsledare (PEN = PE + N) så måste den också jordas. Andra inkommande ledningar (tele, data, vatten) måste ju ha samma potential som PE(N). Det du beskriver liknar ett TT-system där N distribueras men inte PE. Det förekommer (t.ex i Norge) och har både sina fördelar och nackdelar. Postad av Leif L - 23 mar 2012 08:10 9 / 10
Mathias skrev: Kan du förklara varför det inte skulle bli kortslutning? PEN ledaren är fortfrande hel. Har verkligen svårt att förstå det här med flytande nolla. Vet att trafon har 3 lindningar som inducerar spänningar som är 120 grader fasförskjutna från varandra. Strömen kan gå genom fas och fas eller fas till nollpunken vidare genom sin lindning. Förstår inte hur en kabel från nollpunkten till marken kan ändra något, eftersom marken inte är med i kretsen. Kanske tycker jag börjar bli tjatig, svara om du orkar. Det är nog jag som är dålig på att förklara. Jag försökte beskriva värsta scenariot. Kortslutning blir det om nu PEN-ledaren är hel. (Fast PEN-ledaren som du beskriver är ju bara N-ledare för PEN-ledare är ledare som har gemensam funktion som skyddsjord (PE, protective earth) och neutralledare (N) och i ditt fall vill du ta bort jorden). Förutsatt att du har dimensionerat din anläggning rätt och reservkraften har tillräckligt stor kortslutningseffekt under nog lång tid så kommer säkringen att lösa ut eller om reservkraften har ett inbyggt kortslutningsskydd så löser det istället. Vid för låg kortslutningseffekt löser skydden inte ut och så blir det bara "värmekabel" av ledningarna. Ska man matat en central eller apparatskåp som normalt matas från ett starkt överliggande nät så måste skydden kunna uppfylla utlösningsvilkoret under de sämst tänkbara förutsättningarna. Vilket kan innebära väldigt korta ledningar eller MCCB med inställbar nivå för vilken kortslutningsström de ska lösa. Tänk dig din trafo med tre lindningar 120 fasförsljutna som tre fjädrar som drar lika mycket i nollan i mitten på cirkeln. Om alla tre fjädrar drar lika mycket ligger nollan stilla. Om en fjäder går av åker nollan iväg med de andra fjädrarna. (Dåligt exempel som halt på många sätt men du kanske blir lite klokare...) 10 / 10