Varför jordar man transformatorns sekundärsida? (Nollpunkten i Y-kopplad trafo) Postad av Mathias - 20 mar :17

Transkript

1 Varför jordar man transformatorns sekundärsida? (Nollpunkten i Y-kopplad trafo) Postad av Mathias - 20 mar :17 Hej Hittar ingen bra tråd för denna fråga, så ställer den här. Varför jordar man transformatorstationens sekundärsida? Som jag förstår det är primärsidan oftast D-kopplad medans sekundärsidan är Y-kopplad, där man sedan tar ut en nollpunt som jordas i marken. Från nollpunkten drar man PEN tråden. Om inte transformatorn var jordad i marken kan inte spänningen i vanliga hus gå från fas till jord i marken utan endas genom PEN tråden. Vet inte om jag är helt ute och cyklar, men blev osäker på hela grejen när jag skulle starta en reservaggregrat som vi ej hade något jordspett till. Om någon kunnig på forumet skulle kunna förklara det här för mig så är jag tacksam. M.V.H. Mathias Postad av Peter - 03 jul :57 Mats Jonsson skrev: Inom vissa industriella högspänningsnät frånkopplas inte första fel men då får heller inte felströmmarna, inkl kapacitiv felström, medföra en spänningssättning som överstiger 50 V på de utsatta delarna. De kan man klara genom att dessa högspänningsnät har en relativt begränsad utbredning vilket ger en liten kapacitiv felström i kombination med jordtag som har lågt värde på övergångsresistansen. Så har jag sett även i en lågspänningsanläggning i en industri. Där har man en 6/0,545 kv DY-transformator med sekundärsidan "ojordad" (läs vidare). Ett enda jordfel löser inte ut högspänningsbrytaren, utan larmar endast. Jordfelsövervakningen är lite lustig. Parallellt med faserna har man anbringat tre identiska motstånd Y-kopplat. Mittpunkten är jordad över ett motstånd och över detta motstånd mäts spänningsfallet. Normalt går det ingen ström till jord så länge lasten är symmetrisk, med så fort det uppstår osymmetri (exempelvis vid jordfel) får nollpunkten en högre potential än jord och en ström går över det övervakade motståndet. 1 / 13

2 Anledningen till att man inte vill bryta vid jordfel är att maskineriet (några strömriktare för stora likströmsmaskiner) som matas av trafon är ganska känsligt. Men frågan är: Hur vanligt är detta? Försöker mig på en bild, men kan inte påstå att jag besitter Michells eminenta skills. Postad av Michell Andersson - 03 jul :37 Älskar bilder. Alla borde göra bilder! Mina bilder görs i MSpaint. Men filerna blir inte så tunga då. intressant Peter, för övrigt. Har man någon annan jordad anslutning i anläggningen eller allt går via denna jordpunkt? Har hört talas om en del konstiga företeelser inne på TetraPak hos produktutvecklingen. Hade ett särskilt långt samtal om hur de använder egna lösningar där inne med förra chefen. Tyvärr är han inte kvar längre. Edit: Jag bröt mitt löfte. Tack för förklaringen Mats. Postad av Michell Andersson - 23 sep :23 Så, då fick jag anledning att väcka denna lilla vän till liv igen. Håller på med protokollet till en revisionsbesiktning varpå en anmärkning dyker upp ang. felmärkt skyddsjord i en fulltransformator. När jag öppnar denna trafo så kan jag konstatera att hela isolertrafons sekundär är helt galvaniskt avskild från matande sida. Min första tanke vid detta konstaterande är: 2 / 13

3 skyddsjorden då? Jo, eftersom det är en Y-kopplad trafo så har någon tyckt att det räcker med att ansluta nolla och skyddsjord på sekundärsidan till nollpunkten i sekundärsidan. Min undrande fråga är då, är inte det rent åt h-e fel? Rent teoretiskt så skulle en kortslutning i sekundärsidan lösa felskydd, men vid ett överslag från primärsidans fas till sekundärsidans neutral (jord och nolla) så skulle inga skydd lösa och sekundärsidans alla utsatta delar skulle bli spänningssatta med 230V relativt till jord......om jag har tänkt rätt. Följdfrågan är då: hur fan löser jag det? Måste ett separat jordtag anordnas eller kan jag sno skyddsjord från matningen? Om jag snor skyddsjord från matningen, var måste då anslutningen vara? EDIT: Anläggningen idag är alltså inte ens en IT-anläggning. Snarare en IN-anläggning... Postad av Torbjörn Forsman - 23 sep :37 Vad är det för spänning på primär- respektive sekundärsidan av transformatorn? Och vad är syftet med att ha en fulltransformator där? Postad av Richard - 23 sep :37 Smidigt att rita med. 3 / 13

4 Michell Andersson skrev: Älskar bilder. Alla borde göra bilder! Mina bilder görs i MSpaint. Men filerna blir inte så tunga då. intressant Peter, för övrigt. Har man någon annan jordad anslutning i anläggningen eller allt går via denna jordpunkt? Har hört talas om en del konstiga företeelser inne på TetraPak hos produktutvecklingen. Hade ett särskilt långt samtal om hur de använder egna lösningar där inne med förra chefen. Tyvärr är han inte kvar längre. Edit: Jag bröt mitt löfte. Tack för förklaringen Mats. Postad av Stefan Ericson - 23 sep :32 Hej Michaell! Om jag fattat rätt av vad du skrivit så ligger gulgrön och blå mot mittpunkten på sekundär sidan, utan att sedan vara kopplad mot matningens jord. Då är det fel. Jag har installerat hundratals maskiner med D/Y kopplad transformator och aldrig hört talas om någon anmärkning. Matningens gulgröna skall anslutas till transformatorplåten, vanligtvis i plinten. Sekundär jorden ansluts där också. En gulgrön ledning kopplas från samma jordplint till mitt punkten på sekundär sidan. Vi har aldrig någon nolla. Kortslutning eller överbelastning på sekundär sidan löser säkringar på primär sidan. Om en säkring på primär sidan är trasig på en 3 fas transformator, så blir det en fas med halv spänning på sekundär sidan. Gäller D/Y kopplad. 4 / 13

5 Postad av Michell Andersson - 24 sep :07 Torbjörn Forsman skrev: Vad är det för spänning på primär- respektive sekundärsidan av transformatorn? Och vad är syftet med att ha en fulltransformator där? Det är en 1:1 trafo. Den finns där för att avskilja från nätet p.g.a. känslig elektronik som producerar apmycket störningar. Det här med störningar, kan det dessutom bli ett problem om jorden delas mellan matning och trafo rakt av? Behövs eget jordtag, menar jag? Postad av Johannes Hammarstedt - 24 sep :50 Michell Andersson skrev: Torbjörn Forsman skrev: Vad är det för spänning på primär- respektive sekundärsidan av transformatorn? Och vad är syftet med att ha en fulltransformator där? Det är en 1:1 trafo. Den finns där för att avskilja från nätet p.g.a. känslig elektronik som producerar apmycket störningar. Det här med störningar, kan det dessutom bli ett problem om jorden delas mellan matning och trafo rakt av? Behövs eget jordtag, menar jag? 1:1 trafo, fulltrafo, isolationstrafo, olika namn på samma sak (oftast). 5 / 13

6 Ska du skilja näten helt åt så får du ju ha ett eget jordtag efter trafon. Frågan är vilka störningar det är man vill komma till rätta med. Min erfarenhet är att det är långt ifrån alltid som man kommer till rätta med störningar bara genom att slänga in en 1:1. Postad av Michell Andersson - 24 sep :32 Men åtminstone så ska nollpunkten ha förbindelse till jordskorpan, oavsett via eget jordtag eller via skyddsjord från matning, visst? Postad av Stefan Ericson - 24 sep :37 Hej! Om det är en Jfb monterad efter transformatorn, så löser den på jordfel, med den här kopplingen. Men jag har aldrig hört talas om en flytande jord som du verkar ha här skulle vara godtjänt. Det är nog bara ett jordtag som löser det problemet. Postad av Johannes Hammarstedt - 24 sep :51 Michell Andersson skrev: Men åtminstone så ska nollpunkten ha förbindelse till jordskorpan, oavsett via eget jordtag eller via skyddsjord från matning, visst? Ja. Det du beskriver här är IT och TN. Har du IT så måste du ha jordfel/isolationsövervakning. Men har du koll på störningarna så du vet att det hjälper eller är du i felsökningsfasen? 6 / 13

7 Får man fråga vad det är för anläggning? Sånt här är ju intressant, just för att man kan lära sig så mycket Postad av Michell Andersson - 24 sep :59 Trafon matar en central som har en del grupper ut i fönsterbänkskanalaer och labbbänkar i ett slutet utrymme. I utrymmet kalibreras elektriska mätinstrument. Det är alltså EXTREMT känsliga instrument som just ska kalibreras. Jag har ingen koll alls på vilka störningar som kan finnas för övrigt i anläggningen. För övrigt så vet jag att jag har en vagabond ( ja, garanterat vagabond och inte ett jordfel) på ca 5A mellan LSP-ställverket och den central som matar trafon, men jag kan inte se att det är relevant. Men om problemet just är störningar så skulle enda lösningen vara att anordna för ett separat jordtag? Eller? Ja, antingen det eller att man kör på ett IT-system, men då ska ju detta följas hela vägen. Alltså med en övervakning. Postad av Johannes Hammarstedt - 24 sep :36 Det är TN-C nu då? Eftersom du har en vagabonderande ström? Den kan du ju kanske bli av med om du sätter dit en sugis eller TN-S. Störningar är det ju värre med. Speciellt om de är kapacitiv överledning på ex.vis kabelstegen. Men detta får du säkert reda på om det finns när instrumenten ska kalibreras 7 / 13

8 Har bråkat en del med störningar då vi har en del känslig utrustning i våra anläggningar också. Samtidigt som man kan bli tokig på det så är det som sagt väldigt kul och lärorikt. Det som är synd är att jag upplevt att det finns förhållandevis lite kunskap gällande störningar. Det gör att det ofta slutar med att man bygger bort symptomen utan att komma till rätta med felkällan...nåt jag är allergisk mot. Postad av Michell Andersson - 24 sep :14 Johannes Hammarstedt skrev: Det är TN-C nu då? Eftersom du har en vagabonderande ström? Den kan du ju kanske bli av med om du sätter dit en sugis eller TN-S. Störningar är det ju värre med. Speciellt om de är kapacitiv överledning på ex.vis kabelstegen. Men detta får du säkert reda på om det finns när instrumenten ska kalibreras Njae, det är ju en TN-S som vagabonden vandrar i jorden på. Dock är resten i samma ställverk TN-C. Den som är TN-S och som har vagabonden är dock den enda med så grov jord och med så många kylmaskiner anslutet. Kylmaskinerna i sin tur har i princip alla sina rör genom mark på ett eller annat vis. Jorden i TN-S matningen är m.a.o. en väldigt lågimpedant väg till jord eftersom den faktiskt på flera ställen är indirekt ansluten till sann jord (typ som kompletterande skyddsutjämning fast mot jordskorpan med hjälp av kylrör) tillsammans med PEN-ledaren från 15kV's trafon. Vagabonden va jag dock överens med besiktningsmannen att vi inte gör något åt. I just detta fall hade nog en sugtransformator varit enda sättet. Det du säger om störningar, det håller jag med om alla dagar i veckan. Jag vet ju bara själv hur lite jag vet och jag anser mig ändå vara en ganska påläst kabeltattare. Jag tror att det kommer bli mer och mer relevant när vi plockar in mer känslig elektronik. Dock känner man sig sugen på en EMC-kurs av något slag. Hade nog varit j-vligt lärorikt. 8 / 13

9 Postad av Michell Andersson - 24 sep :20 Stefan Ericson skrev: Hej! Om det är en Jfb monterad efter transformatorn, så löser den på jordfel, med den här kopplingen. Men jag har aldrig hört talas om en flytande jord som du verkar ha här skulle vara godtjänt. Det är nog bara ett jordtag som löser det problemet. Ja, jordfelsbrytaren löser säkert. Men ett överslag från primärsidan indikerar inget fel förrän någon håller på utsatt del och sann jord samtidigt. Nej, jag kan inte hitta den här typen av anläggning föreskriven någon stans. Den är ju definitivt inte TN... Inte heller är det en TT... Och IT är det garanterat inte heller. Ska träffa föreståndaren imorgon. Får vi se vad han säger. Jag skulle gissa på att de vill ansluta på systemjorden och kanske anordna för jordtag längre fram. Postad av Johannes Hammarstedt - 24 sep :15 Michell Andersson skrev: Johannes Hammarstedt skrev: Det är TN-C nu då? Eftersom du har en vagabonderande ström? Den kan du ju kanske bli av med om du sätter dit en sugis eller TN-S. Störningar är det ju värre med. Speciellt om de är kapacitiv överledning på ex.vis kabelstegen. Men detta får du säkert reda på om det finns när instrumenten ska kalibreras Njae, det är ju en TN-S som vagabonden vandrar i jorden på. Dock är resten i samma ställverk TN-C. 9 / 13

10 Den som är TN-S och som har vagabonden är dock den enda med så grov jord och med så många kylmaskiner anslutet. Kylmaskinerna i sin tur har i princip alla sina rör genom mark på ett eller annat vis. Jorden i TN-S matningen är m.a.o. en väldigt lågimpedant väg till jord eftersom den faktiskt på flera ställen är indirekt ansluten till sann jord (typ som kompletterande skyddsutjämning fast mot jordskorpan med hjälp av kylrör) tillsammans med PEN-ledaren från 15kV's trafon. Vagabonden va jag dock överens med besiktningsmannen att vi inte gör något åt. I just detta fall hade nog en sugtransformator varit enda sättet. Det du säger om störningar, det håller jag med om alla dagar i veckan. Jag vet ju bara själv hur lite jag vet och jag anser mig ändå vara en ganska påläst kabeltattare. Jag tror att det kommer bli mer och mer relevant när vi plockar in mer känslig elektronik. Dock känner man sig sugen på en EMC-kurs av något slag. Hade nog varit j-vligt lärorikt. Suck... Jag hade skrivit ett riktigt mega-inlägg men när jag skulle posta det så hade min session upphört och jag dirigerades till inloggning. När jag loggat in igen så fanns inte texten kvar...trött är bara förnamnet. Godnatt.. Postad av Bo Siltberg - 24 sep :03 Johannes Hammarstedt skrev: Suck... Jag hade skrivit ett riktigt mega-inlägg men när jag skulle posta det så hade min session upphört och jag dirigerades till inloggning. När jag loggat in igen så fanns inte texten kvar...trött är bara förnamnet. Godnatt.. Firefox + tillägget "It's all text" plus en riktig texteditor som XEmacs löser det problemet. Då kan du editera texten i en extern editor utan att riskera förlust. 10 / 13

11 Till ämnet. Det liknar ju skyddsåtgärden skyddsseparation fast med flera förbrukare. I detta fall ska det finnas en lokal kompletterande skyddsutjämning som inte har kontakt med matande näts skyddsjord. Dvs allt ska vara jordat, jordade uttag etc, men en "flytande" jord. Man kan inte använda ordet jord här, utan utjämning. Det är en skyddsåtgärd som normalt inte är tillåten - den kräver att installationen står under uppsikt så att "otillåtna ändringar inte kan" göras. Exakt vad det går ut på i praktiken har jag inte sett något svar på. Men här låter det som att systemet är så utspritt med många uttag, sida vid sida med "vanliga" uttag. Det går nog inte i praktiken att hålla denna skyddsutjämning jordfri. Det beror nog på hur kontrollerad denna labbmiljö är. Det är inte heller en skyddsåtgärd mot elchock du är ute efter heller, utan störningsskydd. Det kanske är en sugtransformator som sitter där? I detta fall kan jag inte se annat än att matande näts skyddsjord ska användas!? Man får då se till att det finns skydd som förmår lösa ut vid kortslutning och felströmmar. Postad av Michell Andersson - 24 sep :14 Synd! Jag fann dina inlägg väldigt givande. Jag hittade en sida på nätet som va skriven av en elöverkänslig typ med elkunskaper. En hel del intressant läsning ang. jordtag förlagt längs med serviskabel i mark. Även ang. att ha eget jordtag. Tydligen så är kompletterande potentialutjämning en katastrof ur störsynpunkt. Du leder inte bort störningarna utan ger bara de icke kabelburna störningarna fler "antenner". Det bästa ur störsynpunkt verkar ju vara ett TT-system. :/ Dessutom så kan du ju få en influens (kapacitans) mellan sekundärsidans lindning och trafons hölje som är anslutet till systemjord på matningen trots isolertrafon. Nå, ska ge mig in i störträsket på allvar. Verkar jäkligt intressant! Ska bara reda ut begreppen först / 13

12 Och dessutom, ska min "klient" ha en störfri jord så måste han ha ett eget jordtag till nollpunkten i transformatorn. Edit: Ditt inlägg klev in under tiden som jag skrev mitt, Bo. Nå, någon jord är det ju för tillfället inte. Jag har bara använt begreppet för att underlätta beskrivningen. Många förknippar jord med blecket i uttaget och inte den faktiska förbindelsen till jordskorpan. Rummet är separerat från all övrig anläggning. Det handlar om ett avskilt rum på 40m2 som är matat av isolertrafon. Min slutsats är som sagt att ett separat jordtag måste ordnas och att detta jordtag hålls avskilt från PE-ledaren i matningen, som du själv skriver, för att bibehålla anläggningen störfri men samtidigt följa föreskrifterna. Hjärnan går på lågvarv. God natt.. Postad av Johannes Hammarstedt - 25 sep :54 Bo: Jag sitter med paddan och skriver så det kanske inte funkar då? På datorn ska jag definitivt skaffa det! Michell: Varför inte bygga labbutrymmet som IT med övervakning? Dagens övervakning brukar ha fina möjligheter att läsa av övertoner också. Det är inte säkert att du helt slipper störningar, men det bör bli bättre. Dessutom störs inte verksamheten av ett första fel. Annars kan du ju föreslå en statisk UPS. Då får du ju ett nytt nät. Kylmaskiner, frekvensare, pumpar, fläktar och liknande bör hållas långt från känslig utrustning, egna kabelvägar och egna centraler. Det är i alla fall min erfarenhet från våra anläggningar där det finns en hel del känslig utrustning. 12 / 13

13 Det som är synd är att vi förmodligen har mycket mer störningar än vad vi vet om i våra anläggningar. Sen lyfter man in nån utrustning som ballar ur och då är det ett jättejobb att hitta felkällan. Detta tillsammans med att det är förhållandevis tunt på kunskapsfronten inom störningsområdet gör att man allt som oftast väljer att bygga bort symptomen istället för att komma till rätta med felkällan, det är något jag är allergisk mot och försöker motarbeta så mycket det bara går i våra anläggningar. Men det jag funderar på är hur du kan ha en vagabonderande ström i PE när du har TN-S? Det borde inte finnas en ström där så vida det inte finns ett isolationsfel eller att PE och N ligger ihop eller att kylmaskinerna är enfas och den ackumulerade läckströmmen blir så stor(låter otroligt) eller att N är dålig/för klen/högimpedant. Eller tänker jag fel här? Postad av Michell Andersson - 25 sep :10 Nej, det ska väl räcka med att en utsatt del har slutning till sann jord ute i anläggningen och att vägen dit är tillräckligt lågimpedant. Då kommer ju en proportionerlig del av strömmen från de andra PEN-ledarna från samma PEN-skena i LSP-ställverket gå denna väg. Om assymetrin resulterar i en total nollström på 15A och jordtaget är på 20 ohm och sammanlagd jord ute i anläggningen motsvaras av 30 ohm så är det väl troligt att en ström på 5 A kan gå i denna PEN-ledare. Har man sen en fjärrvärmeanläggning så kan även den mata in vagabonder i systemet som letar sig ut närmsta vägen. Nu är detta helt figurerade siffror och jag tänker kanske helt fel. Har pratat med föreståndaren och besiktningsmannen idag. Beslutet är att systemjorda via matningen och sen anordna eget jordtag längre fram. Antagligen så kommer de att ha störningar under tiden, men då får det va så. Dessutom så har jag förstått i efterhand att transformatorns konstruktion är fel för ändamålet ändå. Den kommer att släppa över influens mellan sekundärsidan och utsatta delar på transformatorn vid separat jordtag. Jag vet förmodligen inte vad jag pratar om. 13 / 13