Handbok 419 Postad av Rikard Ågren - 20 jun 2016 09:18 Hej på er Tänkte börja dokumentera enligt SEK Handbok 419 (SS-EN 61346-1) Använder ni metod 1 eller 2 för strukturschema? Dvs platt eller djup struktur. Vilken metod tycker ni är bäst? Postad av Olle Andersson - 20 jun 2016 09:35 Hej Det beror på, metod 1 är egentligen den metoden som är kompatibel med SS-EN 61346 och metod 2 är en variant som är mer anpassad att efterlikna den gamla IBL77/96 strukturen... Jag använder metod 1 om det finns andra anläggningsdelar som dokumenterar med detta system eller om det finns uttryckliga krav från beställare på dokumentation. I övriga fall använder jag metod 2, då den är aningen lättare att följa om man kan IBL strukturen Postad av Rikard Ågren - 20 jun 2016 10:06 Varför hänför man kablar och uttag enbart till matande fördelning och inte matande gruppcentral? Postad av Rikard Ågren - 20 jun 2016 11:52 1 / 10
Kan man säga att en "fördelning" (=N) i handboken är det område som en central betjänar, inklusive underliggade centraler? Postad av Rikard Ågren - 20 jun 2016 15:59 Olle nu får du ta fram stora röda pennan Edit. Hade visst glömt några tecken Postad av Olle Andersson - 20 jun 2016 20:57 Rikard Ågren skrev: Varför hänför man kablar och uttag enbart till matande fördelning och inte matande gruppcentral? Det finns inget som säger att du inte får göra så om du tycker det blir bra... Hela anledningen till att man stryker information är att man anser att den inte är relevant eller, framförallt, att så lite dokumentation som möjligt måste göras om vid förändringar. Första centralen heter =A1, men eftersom alla gruppledningar kommer att komma från =A1 kan man säga att den inte är relevant för märkningen. Därför räcker det med att första fördelningen =N1 samt första ledningen W1 utgör gruppledningen =N1W1 ut till första dosan =N1X1, från den dosan går en ledning =N1X1W1 till uttaget =N1X1X1 Den informationen som vi från början strukit bort helt är själva elnätet. Generatorn G1, Stamnätstrafon T2, Regionalnätstrafon T3 och lokalnätstrafon T4... Helt orelevanta för vår märkning av uttaget... Det är också viktigt för att inte behöva märka om hela anläggningen att vi stryker så mycket information 2 / 10
som det går. Skulle Svenska Kraftnät få för sig att koppla om i sitt nät så vill man inte springa runt och märka om hela Mellansveriges alla elanläggningar. Detta är för att man i SS-EN 61346 inte anser att en anläggning har en början eller ett slut, det är bara en del i en enda lång kedja av ihopkopplade produkter som fyller en funktion. Till skillnad från IBL77/96 där man ansåg att en anläggning börjar vid servissäkringen och slutar vid gruppcentralen. (den angav inte hur gruppledningar skulle märkas) Detta tänk är något man måste få in om man ska kunna se logik i det nya systemet. Det nya systemet bygger mycket på godtycklighet och enskilda bedömningar som även det verkar vara en svår sak för många jag pratat med. Man är van vid IBL där det finns ett(1) rätt sätt och alla andra är fel. Med SS-EN 61346 är det upp till dig själv på vilken nivå du vill dokumentera, hur långt du vill att dokumentationen ska gå innan man väljer att stycka av osv... Handbok 419 ger dig bara ett råd i hur långt författarna tycker är lämpligt, men det är upp till dig hur du tycker det ska vara... Mitt favorit exempel när jag pratar om märkningen är Canalisskena... Är det ett objekt för etablering av statisk förbindelse? =X1, alltså en 20m lång kopplingsdosa? Eller är det ett objekt för transport av energi? =W1, som tar en spänning från en punkt till en annan... Eller har den flera syften där huvudsyftet inte går att definiera? =A1? Är uttagsboxarna en del av kanalskenan eller är det separata enheter? Det finns ingen regel som säger att det ena är rätt och det andra inte, det handlar bara om hur man vill beskriva sin anläggning. Man skulle kunna se det som teknisk poesi. Rikard Ågren skrev: Kan man säga att en "fördelning" (=N) i handboken är det område som en central betjänar, inklusive underliggade centraler? Mja, det beror på... =N är normalt sett inte använd för att geografiskt område, som typ ett rum eller en våning då den finns i ett funktionsapekt (=) och inte ett placeringsaspekt (+). Den kan ju dock ha funktionen av t.ex en gruppledning som betjänar ett visst område. 3 / 10
Tänk det som teknisk funktion, när brytare =Q1 manövreras påverkas funktionen av samtliga utgående grupper (fördelningar), manövreras endast säkring =N1F1 påverkas också bara funktionen i fördelningen =N1 Det är här som många tycker det blir besvärligt med Metod 1 eftersom fördelningarnas siffra inte anger var i hierarkin de ligger utan endast är ett löpnummer efter... Ungefär som att räkna till 10 genom 4, 6, 1, 8, 3, 7, 2, 9, 5, 10... Alla siffror finns med men de talar inte om var du är i anläggningen utan bara löpnumret på fördelningen du står vid. Därför tycker jag att metod 2 är bättre då den påminner mer om IBL och är åtmindstånde något lättare att förstå... Rikard Ågren skrev: Olle nu får du ta fram stora röda pennan Edit. Hade visst glömt några tecken Jag skulle säga att du har spikat strukturschemat, och det är bra att se hur du väljer att bygga upp beteckningarna men det gör det svårläst att förstå hur anläggningen ser ut... Ledningen som är redovisad nere i vänstra hörnet är egentligen ledningen som går bort till centralen =N2A1 men man valt att placera den där för att när man bygger beteckningen för =N2A1 så försvinner kabeln =N2W1 mellan =A1 och =N2A1... 4 / 10
Detta är jättesvårt att förklara i bara text men jag hoppas det gav någonting allafall... Tanken med strukturscheman som man gör i handboken är mer att förstå beteckningens uppbyggnad Det är för att lättare se hur centralen =N2N2N1A1 får sitt namn Postad av Rikard Ågren - 20 jun 2016 21:08 Det gick tydligen att förstå något idag trots att huvudet är fullt av snor Jag ska läsa igenom det du skrev imorgon igen om föbindningarna så ska vi se om det kan sjunka in. Tack Olle Postad av Ronnie Lidström - 21 jun 2016 06:00 Nä.. Tacka vet jag gamla hederliga sättet att namnge centraler.. A1A, A1B osv.. Den nya standarden känns helt ologisk och krånglig. Jag har aldrig sett den användas i verkligheten, ej ens i nybyggen ritat av konsultfirmor. Postad av Rikard Ågren - 21 jun 2016 07:22 Tyst nu Ronnie, vi försöker skapa lite förståelse här 5 / 10
Om jag vill lägga till produktaspekt i strukturen så lägger jag bara dom referensbeteckningarna direkt efter referensbeteckningen på centralen, t.ex: =A1 -Q1 -F1 -P1 och sedan följer förbindningar och fördelningar? Postad av Rikard Ågren - 21 jun 2016 07:56 Då försöker vi oss på ett litet översiktsschema Postad av Olle Andersson - 21 jun 2016 09:45 Du kan när som helst byta aspekt i en beteckning, tillexempel om du skriver =A1-Q1 så pekar du på produkten -Q1 i funktionen =A1 Alltså t.ex huvudbrytaren i centralen Jämför detta med att peka på funktionen =A1Q1 där det är själva funktionen av en huvudbrytare och inte brytaren i sig självt som man pekar på Vill du sen peka på ledningen i fördelningen efter produkten Q1 så tar du bort Q1 ur beteckningen så det blir =N1W1 Snurrigt? Man måste verkligen läsa och förstå de olika aspekterna annars blir allt förvirrande När jag kollar på översiktsschemat så ser jag inga konstigheter, det är ett rent funktionschema där man inte blandat aspekterna Om det skulle vara något så är det att =N2N2A1 saknar aspektbeteckning 6 / 10
Postad av Rikard Ågren - 21 jun 2016 09:58 Kan jag godtyckligt sätta in en fördelning var som helst? T.ex. i =N3N1 ingår ju =A1-A5. Men jag kanske vill dela upp det =N3N1N1A1 och =N3N1N2A2-A5 istället Jag kanske vill lägga hissar i en fördelning, undercentralen och tillhörande värmepumpar i en och gruppcentraler i en annan. Postad av Joel Ingolf - 21 jun 2016 15:37 Ronnie Lidström skrev: Nä.. Tacka vet jag gamla hederliga sättet att namnge centraler.. A1A, A1B osv.. Den nya standarden känns helt ologisk och krånglig. Jag har aldrig sett den användas i verkligheten, ej ens i nybyggen ritat av konsultfirmor. Jag har faktiskt precis kopplat klart och driftsatt en ny central med den fina beteckningen N1-9-5-1 som heter så för att den matas från en ny fördelning som heter N1-9-5 som i sin tur matas från ett fack i ställverket som heter samma sak, alltså N1-9-5, men efter att ha läst den tråden känns det som att detta är lite av en blandning när det gäller benämningarna, eller? Postad av Rikard Ågren - 22 jun 2016 08:18 Bara att börja märka då Postad av Rikard Ågren - 22 jun 2016 08:38 7 / 10
Jag var lite för utförlig när jag betecknade förbindningar och fördelningar i =N2 och =N3, där kan jag korta ner lite. Och så var jag lite okonsekvent med placering av förbindningarna och fördelningar Hur detaljerad bör man vara på strukturschemat? Kanske bättre att göra detaljstudier på enskilda centraler för att visa ingående komponenter Postad av Tomas Karlsson - 22 jun 2016 17:41 Kul att du jobbar lite på detta och Olle som ibland skrivit en del tidigare i olika trådar. Ett problem du troligtvis redan möter är att systemet inte används rätt och organiserat i ett projekt där du nu tex kör lite på elsidan. Hela vitsen med denna typen som funnits i vissa branscher väldigt länge och dykt upp som tex IEC750 osv är att det ska användas tvärfunktionellt av alla grenar i ett projekt. Och det sättet är vanligt i vissa industrigrenar där det inte öht går jobba vettigt utan såna strukturer lyssna därför inte på Ronnie (och oerhört många fler) som bara ser ett system för dok av elfördelning. Och för att återgå till din övning skulle jag tex se att du inför en struktur där du nyttjar placeringen (+), nu står du kanske ensam i detta jobbet så då får du gå egen väg. Kanske finns någon situationsplan, byggnadsidentiteter osv du kan nyttja och införa ett koordinatsystem i tre dimensioner på? Den delen skulle jag med fördel se att du får med i översikterna du skissat på ofta en stor praktisk nytta av det när någon förhoppningsvis drar nytta av ditt jobb framöver. En annan sak som kanske är ett nybörjarproblem är som jag ser det ditt överutnyttjande av en massa klartext oftast redundant och inte klargörande. Tex har du =Wx behöver du inte skriva förbindning och framför allt inte "från NxAx till Ay" osv låt både beteckningarna och själva strukturen dem emellan tala istället. Och i ditt fall skulle kanske då delen (+) tillföra mer där. Kan liknas med källkod från en nybörjare inom programmering, mängder med kommentering som inte tillför något i sak, pss kan du lite här gå efter devisen "The code is obvious". Och i den nivå av schema du visat här behöver du nog sällan ta med delen (-) som tex vissa -Q, och varför har du inte värmepumparna som =E istället för -E? Postad av Rikard Ågren - 22 jun 2016 18:16 8 / 10
Klartexten är mest för min egen skull innan jag nött in det hela Med tre dimensioner, menar du då typ byggnad, våning och rum? I handboken verkar man skriva +1B1R1 för Våning 1, Byggnad 1, Rum 1. Finns ingen bokstav för våning eller plan För att förenkla beteckningen av kablar, menar du att det då räcker att jag skriver: =W1 och på andra sidan strecket, destinationen t.ex. =N1A1 Det blir i det fallet underförstått att =W1 går från =A1 till =N1A1? Troligen klokt att utelämna produktorienteringen från det här schemat. Det är mest till för att få till en struktur och märkning av kablar och centraler. Jag kan absolut se att man har stora fördelar av att använda den här standarden i större arbeten. Nu jobbar jag mest ensam men jag lär mig gärna av dom stora pojkarna Postad av Tomas Karlsson - 25 jun 2016 20:54 Jag har inte tillgång till denna HB419 du utgår från men förstår vad den försöker bygga på dvs den utvecklade linje standarder från 50+ år tillbaks och den nu rådande 81346-1 och 81346-2. Det gör att jag inte sett vilka egna delar som är intagna i handboken och kanske ger för den dålig input. Dock känner jag väl till de olika både äldre och nyare standarder den bygger på och tycker det vore synd om de avviker för mycket. Det är helt onödigt och gynnar inte tanken med vad som brukar kallas RDS alltså system för referensbeteckningar, strukturerad dokumentation för helheten osv. Kanske kan du ge exempel på de koder för olika funktioner och produkter som bör vara uppräknade i boken. Samma hur ev exempel som ska vara klargörande är redovisade det säger lite hur den är tänkt. Ges utrymme för egna utvecklingar i den? Det underlättar i dessa enkla fallen där man eg bara har för ögonen att enkelt och entydigt på ett ordnat sätt underlätta för efterkommande i anläggningen oavsett vilken "aspekt" de anlägger. Och du nämner kabelmärkning, hur har man gjort där? Generellt ska man släppa de kanske vanliga källa-mål där, normalt identifieras de vid den nivå de fullständigt tillhör i strukturen. Enkelt att se om man ritar upp de träden och utgår från. 9 / 10
Postad av Rikard Ågren - 10 aug 2016 20:18 Jag ska svara dig Tomas när jag får tid Vilken bokstav använder ni för att klassificera en hiss och ett luftbehandlingsaggregat? Postad av Olle Andersson - 11 aug 2016 09:43 Rikard Ågren skrev: Jag ska svara dig Tomas när jag får tid Vilken bokstav använder ni för att klassificera en hiss och ett luftbehandlingsaggregat? Jag tycker man i detta fall ska se på vad hissen eller luftbehandlingsaggregatet är i förhållande till sin egen anläggning. Vad gäller luftbehandlingsaggregatet så gissar jag att du ansluter ett apparatskåp. Detta skåp innehåller enligt mig flera huvudklasser, skydd för underliggande anläggning, inhämtning av signaler, styrning av fläktar osv osv... Alltså menar jag att det är en A klass. För hissen blir det annorlunda. Jag menar att hissen måste ses som en egen anläggning annars blir det förvirrande då man bör klassificera en hiss som W. "Leda eller överföra/transportera energi, signaler, material eller produkter från en plats till en annan" Alltså samma som en kabel. Jag skulle föreslå att man antingen benämner den som X om överlämningspunkten till hissen sker i en arbetsbrytare eller dosa, alternativt som A om den sker genom fast inkoppling. 10 / 10