Du kan få presentera dig. Vem är du?

Transkript

1 1 (11) Hej och välkommen till den här podden från myndigheten för ungdoms- och civilsamhällesfrågor, där vi pratar om extremism och hur vi kan jobba med unga som dras till de här miljöerna. Och just det här avsnittet ska handla om vänsterextremism. Jag heter Karin Hållsten och jag är journalist, och jag ska leda det här samtalet. Och för att bena i den här frågan så har jag vid min sida Måns Lundstedt. Hej. Hej. Du kan få presentera dig. Vem är du? Ja, jag heter som sagt Måns Lundstedt och jag är forskningsassistent vid Södertörns högskola, och jag har de senaste åren hållit på att arbeta på flera forskningsprojekt som har handlat om den radikala vänstern i Sverige och i Europa. US1000, v 1.2, Och om ska börja då lite med att definiera vänsterextremism. Man skulle kunna säga att det är personer vill förändra samhället utifrån socialistiska och anarkistiska idéer och ibland då också tar till våld för att nå de här målen. Och i den formen som vi ser vänsterextremism i dag så kan man väl säga att det är en rörelse som har växt fram de senaste 25 åren. Är det en beskrivning som funkar, tycker du? Ja, precis. Den definitionen tycker jag funkar bra. Däremot ska man nog också lägga till att till skillnad från högerextrema grupper framför allt som ofta är väldigt starkt organiserade, det Myndigheten för ungdoms- och civilsamhällesfrågor (MUCF) Medborgarplatsen 3 Box Stockholm tfn info@mucf.se

2 (11) är ganska lätt att prata om så funkar de och så funkar de Så är ju, den här vänsterrörelsen kännetecknas av sin struktur, att den är väldigt löst nätverksbaserad. Att du har inte den gruppen och den gruppen och den gruppen, och det var den rörelsen. Utan det är snarare massor av olika lokala uttryck, ofta ganska kortlivade som sysslar med lite olika saker, ofta i reaktion på lokala konflikter och så. Så det är inte den här tydliga medlemsbrickan och sen kommer man varje måndag klockan 17 resten av livet, utan? Nej, precis. Vilket så klart gör det lite svårare att prata om rörelsen som i sin helhet, för den rymmer så hemskt många olika tendenser åt varje håll. Ja, men du pratar om att det uppstår i stunden mycket av Om det kommer till våld eller om det kommer till någon form av bråk, så är det någonting som uppstår i stunden. Men kan det ändå inte finnas lägen där vänsterpersoner har varit inställda på att slåss eller har varit förberedda på att slåss, eller haft det som utgångspunkt faktiskt? Mm, nej men både ja och nej. Något som ofta kommer fram i, ja men när olika grupper ska till exempel förklara sig själva efter att någonting har hänt eller också när man bjuder in till olika politiska aktioner och så Det man trycker på är att man är beredd på att försvara sig. Så att man ska nog inte tänka på det på det sättet att man planerar konfrontation. Däremot planerar man att om det blir konfrontation, då kommer vi inte bara ta emot. Vi kommer kunna ge tillbaka också. Men det varierar också. Det är en strategisk diskussion från stund till stund. Det är ändå en bild som kanske i alla fall jag har, jo men ibland

3 (11) att man söker sig till bråk liksom. Men? Mm, och det är väl liksom både sant och osant, får man väl säga. Jag tror att det finns en bok skriven av Salka Sandén, som kommer från den antifascistiska miljön på 90-talet. Hon skriver om hur antifascism är lite som att gå ut med soporna, att det är någonting man inte tycker om att göra men som man kanske måste göra. Att man vill inte bråka, men ibland upplever man att det finns ett behov av det. Om man då pratar om unga som lockas till den här typen av grupper där man använder just våld för att nå sina politiska mål, just när det handlar om vänsterextremism, vad vet man där? Vad går det att berätta? Om hur det kommer sig att de lockas dit? Mm. Ja, till att börja med så får man säga att över huvud taget säga något om det här kräver så klart att man gör en extremt grov förenkling. För att det finns nästan lika många skäl att gå in i olika politiska grupper som det finns deltagare i de politiska grupperna. Men om man ska hårdra så, sett till den forskning som har gjorts, så handlar det mycket om människor som Man blir politiskt engagerad av någon anledning, ofta i samband med någon större kampanj eller en så kallad moralisk chock, ja men till exempel att många protesterade mot Irakkriget 2003, eller många engagerade sig i samband med EMU-kampanjen ungefär vid samma tid. Man kanske går in i någon politisk grupp, till exempel ett politiskt ungdomsförbund, kanske Ung Vänster eller SSU eller liknande, känner att det här är bara Det är så mycket byråkrati här, jag känner inte att jag kan

4 (11) påverka någonting här. Eller samma sak med ett elevråd eller vad som helst, att de här formaliserade strukturerna som finns i den traditionella politiken är alldeles för strikta. Så då kanske man söker sig någon annanstans som är lite friare, eller startar en egen grupp. Och det är inte så här att man söker sig dit för att, ja men nu vill jag få slåss med polisen, därför tar jag mig hit. Däremot så kan det ibland vara så att när en politisk konflikt drar ut på tiden, den hamnar mer och mer på gatan, så blir det konflikter mellan poliser och demonstranter, eller mellan demonstranter och andra demonstranter, som ofta är fallet när man möter högerextremister. Ja men, delvis av nödvändighet för att kunna försvara sig själv, men också av andra skäl så börjar man utveckla mer och mer en förståelse för hur man själv kan använda sig av mer eller mindre våldsamma metoder för att uppnå sina politiska målsättningar. Eller uppnå sina politiska målsättningar, uttrycka sina ståndpunkter. När man söker sig utanför dem då, kan det bottna i någon slags besvikelse på att man inte ser resultat i en politisk ungdomsorganisation till exempel? Ja, precis. Det är ett sånt vittnesmål som dyker upp ganska ofta i forskningen. Någon slags frustration? Ja, nej men precis. Verkligen. Om man kommer in på det här med mansbilden och kvinnobilden, om man till exempel jobbar med unga, varför är det viktigt att ha koll på de idealen inom de vänsterextrema rörelserna? Varför det är viktigt för utomstående eller för de själva?

5 (11) För utomstående. Om man till exempel är lärare? Ja, just det. Här kommer jag att problematisera det här om en liten stund [skratt]. Men generellt så är det Alltså, vi lever trots allt i ett samhälle som är präglat av patriarkat och som är präglat av socialt, väldigt starkt rotade föreställningar om skillnader mellan kön, och skillnader mellan vad människor som tillskrivs olika kön kan göra eller gör. Och för att förstå olika sociala miljöer som till exempel såna politiska miljöer är, så måste man också förstå hur de fungerar ur ett genusperspektiv. Det som är intressant med just vänstergrupperna är att de hela tiden egentligen, om än i lite olika stor utsträckning och med olika praktiska konsekvenser, har varit väldigt måna om att diskutera såna här saker internt. För här måste man ändå tänka på att just de här vänstergrupperna, i det idealsamhälle som de strävar efter så ingår också att patriarkatet ska försvinna. Ofta att heteronormen ska försvinna, på samma sätt som man försöker krossa klassamhället krossar man också det patriarkala samhället. För att skapa frihet för alla. Och då strävar man också efter att inte ha såna strukturer i sina egna grupper. Men ja, och lever de upp till det då? Ja, olika mycket vid olika tillfällen och på olika sätt [skratt], för att krångla till det. Det har hela tiden funnits en ambition om det. Vem diskar hos AFA? Ja, nej men precis. Och det har också dykt upp såna debatter. I den här rapporten som jag har skrivit så lägger jag just fokus på de interna debatterna därför att jag tycker att de är väldigt intressanta som illustrationer av hur man hanterar såna här problem i praktiken, att man har å ena sidan den här

6 (11) idealföreställningen om att ja men alla ska kunna vara med på allting, vi ska inte utestänga någon på grund av kön eller på grund av någonting annat. Och i praktiken så, man är betydligt närmre det idealet än vad många andra delar av samhället är. Om man bara ser till politisk brottslighet som är en ganska liten del av det de håller på med, men som ändå är illustrativt, så till skillnad från den högerextrema miljön så finns det inte jättestora könsskillnader i den verksamheten. Att kvinnor och män gör ungefär samma saker. Däremot så är män något överrepresenterade i den allra grövsta brottsligheten, när man pratar om misshandelsfall och så vidare. Och det är också en sån sak som jag tittar på, därför att vid särskilda tillfällen och på särskilda platser, så har det kunnat växa fram såna mer maskulinitetspräglade falanger där framför allt manliga antifascister har kommit att dominera sina lokala miljöer. Och när du säger det, är det att de tar plats på mötena och fattar besluten och? Ja, precis. Och att deras erfarenheter, inte bara politisk verksamhet utan liksom i livet i stort, för att den här rörelsen befinner sig trots allt i ett större samhälle, så att man tar med sig saker in också. Att de får guida verksamheten på något sätt. Det kan till exempel handla om att man kanske inte tar tag i de psykologiska konsekvenserna av att utsätta sig själv för fara eller för att utöva visst våld, på ett sätt som man annars har varit ganska bra på att göra också. Men konsekvensen av det här har varit att det har uppstått interna debatter och splittringar, att det har inte varit någonting som man tar för givet och sen bara går vidare. Utan det har blivit ordentliga konflikter kring det, som också har lett till att rörelsen har utvecklats.

7 (11) Så den typen av det passerar inte obemärkt, utan det leder till förändring när det blir så att killarna dominerar för mycket, är det så du menar? Ja, precis. Det är givetvis inte så att det alltid är fallet. Det finns säkert en och annan lokal grupp som har gått under på grund av det här, eller som bara har fortsatt i samma hjulspår. Men mitt generella intryck av att läsa forskningen som har gjorts, och också av det arbete jag själv har gjort, är att det inte brukar passera obemärkt. Men är det så då att den bilden som vänsterextrema rörelser förmedlar utåt när det gäller män och kvinnor och ideal efterlevs i ganska stor utsträckning internt också då? Ja, jag tror det faktiskt. På senare år har också, så har man lagt lite mindre fokus på det här än vad man kanske gjorde under 90- talet eller i början på 2000-talet, med konsekvensen att avståndet kanske är ännu mindre mellan vad man säger att man gör och vad man gör i praktiken. Därför att en sån förändring som har skett i den här rörelsen är att man har försökt att ta sig ut ur sin egen bubbla på något vis, om man kan säga så, och liksom bli en del av samhället i större utsträckning. Och i det har också ingått att kanske tona ner de här kraven på att disciplinera sig själv och att leva sin utopi på något sätt. Därför att det visar sig att det ofta gör det svårt för utomstående att komma in i grupperna, för att det är många såna regler som är svåra att förstå och anpassa sig till från första början. Vad finns det för förväntningar på en tjej som rör sig i de här kretsarna? Mm, det är ju Ja, man kan väl säga, för att hårdra det, att

8 (11) förväntningen är att man ska göra ungefär det som alla andra gör, men också göra det som man själv är bekväm med att göra. För att om man jämför den här sortens vänstergrupper med den sortens vänstergrupper som var stora på 60-, och 70-talet som väl kanske får betraktas som den förra generationens radikala vänster, alltså de maoistiska grupperna och så vidare så har man i dag ett helt annat fokus på individen. I stället för att alla ska göra allting för kollektivet så arbetar alla i slutändan för sig själva. Men i och med att alla gör det och i solidaritet med varandra så förstår man det ändå som att man bygger ett bättre samhälle tillsammans. Men det ger också den friheten åt deltagarna att anpassa sin medverkan efter sina egna förutsättningar på något sätt. Men mer intressant kanske, just för att det inte finns den sortens jättetydliga ramar för hur man förväntas agera som en tjej som är med i den här rörelsen, är kanske hur kvinnligheten eller femininiteten placeras i rörelsens symbolvärld, om du förstår hur jag menar. För där högerextrema och också islamistiska grupper i den utsträckning jag har koll på dem tenderar att placera kvinnan vid sidan av kampen, antingen som något slags utopiskt mål, eller som den som ska försvaras eller någonting sånt, så ja men det saknas liksom helt och hållet i vänstergrupperna. Men det måste ändå finnas Jag tänker att det måste vara svårt att komma i högklackat till? Men finns det inte ändå en idealbild? Liksom att det är svårt att komma i högklackat och i knallrött läppstift och vara superbrudig och vara med i det här sammanhanget? Alltså, det är lätt att föreställa sig att det är så. Fast det finns faktiskt en forskare i Göteborg som har undersökt precis de här sakerna i den utomparlamentariska miljön i Göteborg, som har

9 (11) sett att nej men så är det inte alls. Alltså, det finns ett väldigt stort manövreringsutrymme, framför allt för kvinnor. Kanske något mindre för män faktiskt. Så att nej, absolut. Jag skulle tro att man kan absolut komma så också. Men och när det gäller killar då, där finns det ändå lite tydligare förväntningar eller? Ja, fast det som just den här forskningen då säger, det är mer att det hänger ihop med hur man är integrerad i det större samhället. Att det är psykologiskt svårt för individuella killar som deltar att känna att nej, men jag kanske kan komma in lite hur som helst här. Just i den här boken så handlar det mycket om transpersoner i det sammanhanget, att det kan vara lite så där, ja, men kan jag verkligen visa mig i det här sammanhanget på det här sättet? Men annars finns det inte Det är klart att det finns ideal liksom, och det finns moden på något sätt i det, som styr hur man för sig. Men inte på det tydliga sättet. Om man tänker sig att det är en lärare eller fritidsledare eller så som lyssnar på den här podden, vad tycker du att man kan tänka på i sitt arbete när man jobbar med unga, när det gäller de här frågorna? Ja, jag tänker att Det som också kommer fram i de debatter som har uppstått i samband med att olika myndigheter har pratat om vänsterextrema grupper och så vidare, det är att det de här grupperna är inte egentligen icke-önskvärt på något vis. Det är ganska svårt att säga nej till antirasism och till feminism och så vidare. Alltså, de står för väldigt mycket väldigt progressiva och positiva värden, och har dessutom själva aktivt deltagit i att utveckla de diskussionerna, och utveckla massor av ny kunskap för hur man förstår hur man ska leva tillsammans i samhället.

10 (11) Och om man då är intresserad av att det politiska engagemanget inte ska eskalera om man säger så, att människor inte ska utsätta sig själva för fara och så vidare, då är det kanske bra att snarare än att utestänga engagemanget, att prata mer om, ja men man kanske kan ha samhällsundervisning som tittar mer på demokrati i ett lite större perspektiv än vad att gå och rösta är. Att man inte bara behöver prata om riksdagssystemet utan andra sätt att påverka politiskt. För att ge ungdomar hela den här repertoaren av sätt att påverka, tror jag faktiskt. Och att heller inte sky diskussioner om mer fysiska påverkansmetoder. När du säger det, då menar du våld? Då menar jag alltså Ja, fast problemet med att säga våld är att det blir så begränsat, för att våld som begrepp är så Det blir så mycket stigma på det direkt, för att man kan snarare se det som en skala. Om en demonstration som bara promenerar [?? 0:21:32], den är givetvis inte konfrontativ över huvud taget, demonstrera har folk gjort i 100 år utan att det har varit något problem. Nästan. Men däremot om demonstrationen går någonstans där den inte får vara eller att sitta och blockera någon annan som demonstrerar till exempel. Att man kan diskutera såna saker på ett allvarligt sätt för att få ett tillfälle att stärka samtalet om vad demokrati kan vara för någonting och för att uppmuntra ett kreativt tänkande kring hur man kan engagera sig också demokratiskt. Men har du något så här viktigt så här, om du bara vet det här om vänsterrörelser så Den här faktan kan du ha med dig så blir det sjukt mycket lättare att ta en diskussion. Ja, precis [skratt]. Ja, men då tror jag att en sån sak som är väldigt, väldigt viktig att ha i åtanke är att det är just en upplevd

11 (11) brist på demokrati som är problemet snarare än att problemet är att man har för mycket av den, som hos de andra extremistgrupperna. Jag tror att det är omöjligt att föra ett politiskt samtal över huvud taget, som ska leda någonstans, med en person som befinner sig på vänsterkanten, utan att ha det i åtanke, för att annars är man i helt olika världar. Det tror jag. SPEAKERRÖST: Det låter som bra slutord tycker jag. Men om man vill läsa din rapport, din artikel då kan man gå in på myndigheten för ungdoms- och civilsamhällesfrågors hemsida, mucf.se/publikationer, så finns den där att ladda ner om man vill fördjupa sig i det här. Ja. Tack så jättemycket, Måns Lundstedt. Tack så mycket. På mucf.se kan du lyssna på ytterligare två poddar om unga och våldsbejakande extremism. Den ena handlar om islamistisk extremism, och den andra om högerextremism.