Resultat av provverksamhet av Elsäkerhetsverket Postad av Reijo Eriksson - 09 jan 2014 12:35 Elsäkerhetsverkets projekt "Provverksamheten" är avslutat och redovisas i en projektrapport som du kan ta del av genom att klicka på länken till höger. Syftet var att i liten skala undersöka om prov kan användas för att verifiera kunskap hos den som vill ansöka om behörighet, men saknar komplett dokumentation av praktisk eller teoretisk kunskap. Resultatet av projektet visar att det är möjligt att genom prov verifiera att deltagare uppfyller kunskapsoch färdighetskraven i Elsäkerhetsverkets föreskrifter. Totalt bedömdes sex av 22 deltagare ha de kunskaper och färdigheter som krävs för behörighet. Sedan projektet startade har Elbehörighetsutredningen tillsatts och Elsäkerhetsverket har nyligen överlämnat projektrapporten till utredningen. - Projektet visar att det går att verifiera om en person uppfyller de krav som finns i våra föreskrifter. Detta är värdefull information i det fortsatta arbetet med behörighets systemet och framförallt för den utredning som ska se över systemet, säger Elsäkerhetsverkets generaldirektör Elisabet Falemo. www.elsakerhetsverket.se/sv/press/nyhete...vverksamheten-klart/ Postad av Ronnie Lidström - 09 jan 2014 15:53 Intressant! Ska skriva till Elsäkerhetsverket och fråga om man inte kan få ta del av de skriftliga delarna av provet. Postad av Ronnie Lidström - 10 jan 2014 09:24 Tyvärr var det inte så enkelt: 1 / 9
Hej Ronnie! När det gäller just frågor och svar i provmomenten har vi inte samtliga dessa handlingar hos oss. Vi har dock en uppsättning med frågor och dessa omfattas av sekretess och kan därför tyvärr inte lämnas ut. Obs! När det gäller sekretessbelagda handlingar eller delar av handlingar har du rätt att kräva ett beslut från oss i frågan som kan överklagas till kammarrätten. Med vänlig hälsning, KIM REENAAS Verksjurist Staben Postad av Tomas Karlsson - 13 jan 2014 18:10 Är väl rimligtvis inget annat än ett utsnitt ur de provuppgifter som används vid behörighetsutbildningarna. Och de borde väl vara tillgängliga i någon form, annars finns ju utbildningsplaner över vilka moment som ska ingå. Intressant att läsa rapporten och att man sen även realiserade tanken med att ge behörighet till de som gick igenom trots de formella hindren som tidigare skulle gjort det omöjligt i princip. Det var stort manfall i de teoretiska delarna, de med lite bakgrund åt det hållet verkade klara sig till största delen. Postad av Örjan Borgström - 20 jan 2014 19:06 Rätt gissat Tomas. Det är varianter av våra tentor till behörighetskursen. Vi är inte så intresserade av att de kommer ut på bygden. 2 / 9
Det var en mycket intressant erfarenhet att vara med och det framkommer väldigt tydligt att det finns inga genvägar utan det är kompetens som krävs. Av de fyra som vart godkända hos oss hade tre högskoleutbildning inom el. Postad av Ronnie Lidström - 20 jan 2014 19:31 Ska bli intressant att se hur ett framtida prov som alla ska klara kommer se ut (Om/då det blir så att alla elektriker ska ha egen behörighet.. Elektriker-legitimation). Postad av Michell Andersson - 20 jan 2014 21:45 Om det ens är möjligt får vi väl se fram emot i slutet av året då utredningen ska vara klar. Eller kanske troligare i början av 2015. Men det lustiga är ju att Elsäkerhetsverket tidigare menat att det inte handlar om någon light-behörighet, utan att man har för avsikt att ställa samma krav som idag för att meddela behörighet. I broschyren " Tre steg mot förändrad behörighet " så skriver man: "Vår bedömning är att många som idag är yrkesverksamma har god kompetens och utan stora kostnader skulle kunna fortsätta inom yrket." Alltså "många", inte "alla". Sen vet jag inte hur avsiktligt man formulerat sig så här, men det utesluter inte att vissa hamnar i sticket antingen genom att de helt enkelt inte har förutsättningar att klara kompetens kravet för behörighet eller att det blir förbannat dyrt för en del. Postad av Örjan Borgström - 21 jan 2014 19:18 Det där bedömer jag som en juristinlaga utan verklighetsförankring. Utredaren har lovat att branschens alla parter ska ha inflytande på utredningen och då kommer vi en bit närmare verkligheten. En elektrikercertifiering måste bygga på att den kan avläggas i gymnasiets tredje år som t ex de teoretiska och praktiska yrkesprov som nu görs inom ETG skolorna. 3 / 9
Vad vi sedan behöver för behörighet däröver beror mycket på vad som ingår i Elinstallationsarbete. Dimensionering och konstruktion gör det ju inte redan idag. Att dimensionera och konstruera en elanläggning är inte behörighetspliktigt. Tittar vi på vad som faktiskt är det så är det Elinstallationsarbete, som vi inte vet vad det omfattar, kontroll och överinseende av yrkesmän. Om alla elektriker hade behörighet så föll den sista punkten, vad är sedan kvar? Postad av Michell Andersson - 21 jan 2014 21:23 Tycker man ska fråga sig vad syftet med behörigheten är... Är den till för att kunder ska veta vem som får göra vad i deras hus? Är den till för att ha ett tydligt led av ansvar när olyckan är framme? Är den till för att säkerställa en viss kompetens på en viss nivå? Enligt 9 i elinstallatörsförordningen så är det ju Elsäkerhetsverket, som tillsynsmyndighet, som föreskriver kraven för att meddelas behörighet. Är detta en del som kanske kommer att ändras? För om den inte gör det så kan ju Elsäkerhetsverket enväldigt göra hur de vill ändå. Ska man avlägga prov för elcertifikat redan i 3:e året i gymnasiet? Det låter ju helt orimligt! Man ska alltså kunna jämställa sin kompetens med en som idag meddelats AB efter bara 3 år i gymnasiet? (Kanske klämma in 4-årig teknisk på 3 år?) Jag förstår att du inte syftar till den behörighet vi känner till idag utan kanske en mindre omfattande variant, men då skulle fler behörigheter krävas senare ändå. Dessutom så är en ETG-elev, enligt mig, inte bättre än en som gått enligt det tidigare systemet. De har på grund av sin ringa ålder samma respektlöshet inför kunskap och lärande, samma övermod och samma oförstående för risker i elarbeten. Utredningen startades ju efter en uppmaning från Elsäkerhetsverket där man sökte förenkla systemet, inte göra det mer svåröverskådligt med ännu fler behörigheter/certifikat vilket gör det ännu mer förvirrande för kunderna som beställer jobben. 4 / 9
Det känns emellanåt som att du starkt driver EUU's,eller numera enbart EIO's, linje i detta. Och den linjen driver EUU oavsett hur orimligt det kan tänkas vara och vilka konsekvenser det kommer att innebära. De kommer ju behöva utbilda folk och då tar man betalt. Den praktiska dimensioneringen och konstrueringen omfattas indirekt av behörighetskravet. Man kan inte sätta en 125A säkring på en 1,5mm 2 ledare utan annan strömbegränsning och kalla det god elsäkerhetsteknisk praxis. Man kan då inte heller skylla på att man bara följde konstruktionshandlingarna från en konsult när man driftat anläggningen. Inte heller kan man installera allt detta utan ingrepp, som omfattar utförande, ändring eller reparation av starkströmsanläggningen. Om du söker att skilja det praktiska arbetet innan drifttagning med drifttagningen i sig så har du ju redan skapat din egen definition av ordet "Elinstallationsarbete". Likaså om du söker skilja det teoretiska arbetet som föranleder det praktiska arbetet i form av planering av vad som ska göras. Jag förstår inte heller hur det kan uppstå en en definitionsfråga av ordet "Elinstallationsarbete" överhuvudtaget... Elinstallatörsförordningen (1990:806) 3 Denna förordning gäller vid elinstallationsarbete som avser utförande, ändring eller reparation av en elektrisk starkströmsanläggning. Förordningen gäller vidare vid elinstallationsarbete som avser fast anslutning av anordning till en starkströmsanläggning och losskoppling av fast ansluten anordning från en sådan anläggning. Elsäkerhetsverket får föreskriva att förordningen skall gälla även i fråga om arbete på anordning som är avsedd att anslutas till en starkströmsanläggning. Förordning (1992:1234).(Skule man kanske omformulera ordet "elinstallationsarbete" till ordet "arbete"? Det ordet har ju åtminstone inom fysiken en väldigt tydlig definition!) Dessutom så meddelar Elsäkerhetsverket ( Mats Jonsson som sammanfattat åt dem tror jag) att inte en själ dött förra året till följd av strömgenomgång eller utsättandet för ljusbåge i Sverige. När nollvisionen är uppfylld så söker man förändring? (Jag motsätter mig inte, med detta, en förändring. Har faktiskt inte bestämt mig än). Postad av Örjan Borgström - 22 jan 2014 07:52 Ett eventuellt elektrikercertifikat måste kunna erhållas efter treårig gymnasieskola, vi kan inte ha krav på eftergymnasial utbildning för elektriker det skulle inte ge en bra rekryteringsbas för branschen. Ett elektrikercertifikat skulle alltså handla om en helt annan nivå en den vi har idag. Provverksamheten som den 5 / 9
här tråden börjar med visar just det. Flera duktiga elektriker visade att de just var duktiga elektriker men uppfyllde inte kravet för ABL enligt dagens regler. Sen underskattar du nyutbildade elektriker grovt om du tror de inte förstår följderna av att avsäkra en 1,5mm 2 ledare med 125A säkring, mycket bättre än så kan dom. Jag skrev heller inte att ETG eleverna är bättre, men skillnaden är att deras kompetens genom yrkesproven är verifierad på ett helt annat sätt. Så var det det där med Elinstallationsarbete, är det elinstallationsarbete att gräva diken, montera kabelstegar, sätta upp fönsterbänkskanaler, lägga kabel på stege eller själva inkopplingen. Ja vi får se var gränsen går egentligen. Ordet arbete är ju redan definierat i elektriska sammanhang som varje form av elektriskt arbete eller icke elektriskt arbete där det kan finnas en elektrisk riskkälla SS-EN 50 110-1. Det är en intressant diskussion och det ska bli intressant att följa utredarens arbete. Postad av Michell Andersson - 22 jan 2014 08:25 Känner du, Örjan, till någonstans där insyn finns för alla andra som vill följa utredningen? Jag förstår att EUU som utbildare kommer vara delaktiga på ett annat sätt, men finns det någonstans där det avrapporteras vilka framsteg som görs? Jag har kollat runt på regeringskansliets hemsida, och hittar utredningen och så... Men där står liksom inget om det pågående arbetet. Postad av Örjan Borgström - 22 jan 2014 12:59 Utredaren själv har sagt att arbetet kommer att bedrivas med stor öppenhet, utredningen kommer att ha en egen hemsida. Men jag har också hört att det har varit trögt att komma igång så det kanske inte har hänt så mycket ännu. Jag informerar gärna så snart jag har något att informera om. Postad av Mats Jonsson - 22 jan 2014 21:10 Jag tillhör den lilla skara som anser att lagstiftaren inte ska ge sig på att definiera vad som är elinstallationsarbete. Den typen av lagstiftningar brukar inte fungera något vidare. I vart fall inte i lag- eller förordningsform. Som exempel kan nämnas förordningen om undantag från kravet på nätkoncession som är alldeles för detaljrik för att fungera i praktiken. Jag har även framfört detta till utredaren Bo Diczfalusy när vi träffades och just hänvisat till denna förordning som ett avskräckande exempel på dålig lagstiftning. Myndigheten måste ha friheten att göra vissa praktiska tillämpningar och med tanke på det breda spektrum som 6 / 9
elinstallation kan innebära är det allt för lätt att missa något. Därför ska myndigheten ha mandat att utfärda tillämpningsföreskrifter. Problemet i dag är att Elsäkerhetsverket numer är alldeles för svag som myndighet för att klara detta arbete. Ordet elinstallationsarbete innebär arbete som avser installation av elektrisk materiel, t ex installation av elektrisk materiel inom en CE-märkt maskin. Det vill säga; ordet elinstallationsarbete måste kunna användas oberoende av om arbetet kräver formell kompetens eller inte. Att göra en annan definition av ordet elinstallationsarbete skulle leda till missuppfattningar. Frågan är i stället vilka elinstallationsarbeten som ska vara reglerade med krav på formell kompetens? Jag har bett Bo att utgå från de definitioner vi i dag har inom ellagstiftningen. Med utgångspunkt från orden starkströmsanläggning som kan avse produktions- eller överföringsanläggning samt anläggning för användning av el, anordning och elektrisk materiel samt orden låg- respektive högspänning har jag funnit 14 eller 15 områden som bör diskuteras vad gäller vad gäller krav formell kompetens. Börjar lagstiftaren diskutera kabeldiken så blir det nog en helt ohanterlig lagstiftning. Postad av Michell Andersson - 22 jan 2014 22:10 På vilket sätt är elsäkerhetsverket för svaga för att utfärda tillämpningsföreskrifter? Det känns ju som en myndighet med ett dåligt självförtroende och som endast följer någon annans pipa. Jag blir inte klok på vems pipa de följer bara. Men det är ju bara mina tankar som inte har med saken att göra riktigt. I den områdesindelning du pratar om Mats, kanske man skulle skaffa ett behörighetssystem som har olika inriktning på typ av anläggning och inte på olika spänningsnivåer. En industri ser ju sällan ut som ett typiskt hushåll, anläggningsmässigt. Den otydliga gränsdragningen mellan olika typer av anläggningar som finns idag skapar också risker. En person som har allmän behörighet och endast arbetat inom lantbruk, kontor och bostäder kan ju arbeta obehindrat inom en industri trots att han inte har en aning om de särskilda risker som kan uppstå där till följd av felaktig instalation. (Jag har inte för avsikt att trampa någon på tårna, men vi kan inte kunna allt inom området elteknik bara för att vi har allmän behörighet!) Ett exempel är de övertoner och likströmmar i en industrianläggning som lätt kan uppstå och ge varmgång i induktiva laster. Det är ju ett potentiellt problem i en industrianläggning, men knappast något man tvingas ta större hänsyn till när det gäller bostäder. Nä, klassa anläggningar efter 5 områden och ha en behörighet för varje område. Då ska varje behörig person kunna inneha flera behörigheter, men ska avlägga särskilt prov för var och en av dessa. 7 / 9
Bara en tanke så klart. Jag känner inte alls att jag förstår tillräckligt för att egentligen formulera egna idéer kring ett så komplext problem. Men... om det blir så som jag beskrivit (vilket det inte blir) så vill jag passa på att säga redan nu: Vad va det jag sa?! Postad av Örjan Borgström - 23 jan 2014 20:09 Intressant diskussion det här, frågan är om behörighetskravet är det mest drivande kravet på kompetens inom industri och elproduktion. Jag skulle kunna tänka mig att risken för störningar i produktionen är så stora att de ställer större krav själva på kompetensen på de som gör arbete på deras anläggningar än vad behörigheten gör. Min erfarenhet är också att industri, elproduktion och eldistribution är duktigare på att hålla sin personal uppdaterad än de företag som arbetar mot konsumentanläggningar. Alltså, behövs det verkligen ett behörighetsansvar för den här typen av elanläggningar? Viktigast är kanske vid arbete på anläggningar för privatpersoner. Postad av Mats Jonsson - 27 jan 2014 20:05 Viktigast är kanske vid arbete på anläggningar för privatpersoner. Ja, det var väl ungefär så jag skrev i mitt remissvar till verket för några år sedan. Behörighetssystemet är i första hand ett konsumentskydd. Ett behörighetssystem ska dels stävja eget obehörigt utförande, dels ge konsumenten möjlighet att köpa elsäkra installationer. En konsument är samtidigt en innehavare och bör ju ges rimlig chans till att handla i enligt med starkströmsförordningens femte paragraf: "5 Innehavaren av en starkströmsanläggning eller anordning ska se till att arbete som utförs på eller i anslutning till anläggningen eller anordningen sker på ett sådant sätt och utförs av, eller under ledning av, personer med så dana kunskaper och färdigheter att betryggande säkerhet ges mot person- eller sakskada." Postad av Mats Jonsson - 27 jan 2014 20:15 Nä, klassa anläggningar efter 5 områden och ha en behörighet för varje område. Då ska varje behörig person kunna inneha flera behörigheter, men ska avlägga särskilt prov för var och en av dessa. Elsäkerhetsverket föreslog, och hävdar fortfarande att det bör bara finns en behörighet för lågspänning. Samtidigt föreslog man att anslutning av anordning och losskoppling fortfarande ska omfattas av personlig behörighet. Det här är en orimlig del i verkets förslag. Alla de specialtekniker som i sitt yrke endast losskopplar och ansluter anordningar kommer troligen inte att få göra det i framtiden då de inte rimligtvis kan nå denna enda behörighet. Om man går en utbildning till värmepumpstekniker så borde man även kunna få ansluta en värmepump. En rörmokare bör kunna byta en cirkulationspump, en larmtekniker bör kunna ansluta en transformator med flera, med flera. Många yrkesgrupper utför i dag enkla installationsarbeten som i framtiden måste hanteras inom lagstiftningen. 8 / 9
Postad av Johan Andersson - 28 jan 2014 10:58 Mats Jonsson skrev:...en rörmokare bör kunna byta en cirkulationspump, en larmtekniker bör kunna ansluta en transformator med flera, med flera. Många yrkesgrupper utför i dag enkla installationsarbeten som i framtiden måste hanteras inom lagstiftningen. Scchhhhyyy.. Inte säga så! Då försvinner ju alla mina trevliga 10 minutersjobb som jag får en timme för Postad av Örjan Borgström - 28 jan 2014 16:37 Tyvärr är vi redan där idag då det nu fordras en BB1 behörighet för anslutning och losskoppling av anordning. Redan det kan vara svårt att få om man arbetar på ett VVS-företag där den behörige idag har en BB2 behörighet. Det innebär att praktiken inte kommer att räknas för sökande av en BB1 behörighet. Föreslog att istället ta bort BB1 för vad ska den vara bra för. Ett motiv jag hörde var att tvättmaskinsinstallatören skulle få sätta upp ett uttag som sådant saknades. Men då en BB1 behörig inte får gå in i centralen måste det göras mot befintlig gruppledning. Hur bra är det att ansluta en tvättmaskin till befintliga grupper Postad av Mats Jonsson - 28 jan 2014 19:22 Vi är nog överens i sak Örjan. Men fortfarande kan många kyltekniker arbeta som "yrkesman" under överinseende av en kollega med t ex BB2. Den möjligheten försvinner med personligt kompetensbevis. Och som Johan är inne på så gäller det ganska stora pengar. Jag talade med Kyl- och värmepumpsföretagen före en tid sedan och jag uppfattade det som om bara inom denna organisation finns det många tusen montörer som arbetar under överinseende. Det är därför jag tycker att man i yrkesmässig verksamhet kan undanta behörighet för anslutning och losskoppling av anordning upp till och med 63 A. 9 / 9