Du har sagt att du inte tycker om att se dina egna pjäser uppföras. Varför då?

Transkript

1 Du har sagt att du inte tycker om att se dina egna pjäser uppföras. Varför då? Därför att jag ofta tycker att de har missförstått pjäsen. De spelar den för svårt, för allvarligt. För mörkt. I mina ögon är pjäserna lätta, snabba. Men de blir ofta högtidligare än jag avsett. Är det därför som du ibland regisserar dem själv? Ja, för att jag då själv kan bestämma tonläget. Men jag borde egentligen inte själv regissera mina pjäser - jag är redan uttråkad av att ha skrivit dem. Så det som händer varje gång jag arbetar med dem är att jag börjar förändra dem. Lägger till. Förstör dem, kan man säga. Ja, jag la märke till det när jag såg en tidig repetition av Kyla. Är det inte lite frustrerande för skådespelarna, i synnerhet de äldre som är vana vid mera traditionella metoder, att förses med nya texter varje dag?

2 Jo. Men sådana var villkoren för Kyla-projektet. Det är en grupp skådespelare som jag arbetat länge med och som vet hur jag jobbar. Men det finns alltid en bortre gräns när man inte längre lägger fram nya texter. Apropå det där med att andra regissörer inte hittar rätt tonläge - nyligen spelades två olika uppsättningar av Detaljer nästan samtidigt på Dramaten: Bille Augusts gästspelande danska uppsättning var extremt snabb och lätt, medan Dramatens egen uppsättning var längre och betydligt intensivare... Jag har inte sett den danska uppsättningen, men jag tyckte mycket om Dramatenförställningen. Den var allvarlig och rolig. Jag var nervös innan, men jag blev glad, skådespelarna är så bra. Och jag tycker om texten - vilket inte är så självklart som det låter. Jag hatar ofta att höra min egen text och tänker att jag borde ha skrivit si eller så istället, men texten i Detaljer gillar jag verkligen. Jag får intrycket att den är mycket självbiografisk. Mycket. Verkligen? I varje "detalj"? (skrattar) Du vet en del om mig! Vem är det som har berättat? Men du vill väl inte avslöja dina källor. Helt uppriktigt, jag har inga källor, det var bara något jag kände, intuitivt. Men allvarligt talat - i Dramatenuppsättningen är Lil Terselius......min före detta flickvän. Känner du henne? Nej, men jag såg henne på scen i Erland Josephsons pjäs. Hon var ljuvlig. Ja, hon är underbar. Och vi är vänner numera. Vad bra. Men alltså, här spelar hon den judiska kvinnan som jag anar är någonting i stil med henne själv...det verkar som om gränserna mellan liv och teater har blivit rätt flytande... Jag kan inte se någon skillnad mellan teater och verklighet. Är det bra det? (skrattar) Nej, det är det verkligen inte. Men för mig är det verkligheten som är själva elden i teatern. Jag börjar ofta en pjäs med ett tema som intresserar mig och lägger in en historia, en handling som inte är självbiografisk. Och jag skriver om den tre, fyra, fem gånger som en - tja - "normal" pjäs. Och sen frågar jag mig en dag: Vad är det du håller på med? Varför berättar du inte sanningen? Varför skriver du inte som det var? Och så börjar jag skriva det som verkligen hände. Och först då blir det intressant och fantasin börjar flöda, ironiskt nog. Visst är det en massa saker i Detaljer som inte är självbiografiska. Kvinnan är till exempel läkare. Men atmosfären, den judiska humorn som jag älskar, är tagen från verkligheten. Lil skulle förstås förneka att det är ett porträtt av henne. Hon kommer att säga att det är en del av henne som jag har missförstått. (Han skrattar.) Hon är för intelligent, för varm, för rolig för att kunna vara den gestalten. Jag är fascinerad av författaren Stefans sista monolog i Detaljer där han i princip sammanfattar hela pjäsen. Stefan är författaren som kannibal. Hur han arbetar, hur han stjäl liv och äter det. Och det är du? Precis. Eller en del av mig. Bergman brukade säga att det är en hemsk sysselsättning, det där med att skriva. Så den pjäs Stefan beskriver, hans nästa pjäs, kan alltså mycket väl vara den pjäs vi just har sett?

3 Precis. Du har aldrig avslutade en helt fiktiva pjäs när du var nöjd med resultatet? Nej. Det är min dröm att skriva den fiktiva pjäsen. Blandningen av fakta och fiktion verkar ha ett visst samband med dina experiment på sistone med dokumentära inslag i teatern. Var har du fått den idén från? Jag blev så trött på att se teater. Så jag försökte plocka upp språket från gatorna, sånt du normalt inte hör på teatern. Jag vill bryta ner väggarna mellan teatern och världen. Scenverklighet kan bli lika koncentrerad som verkligheten i en psykoanalys. Men det betyder inte ett dyft om du inte ger publiken en känsla av att det går att förändra det liv man lever. Genom välgjord, sant koncentrerad teater, kan åskådarna få verktygen för en förändring, eftersom de ser verkliga människor på scenen som uttrycker deras egna trauman och begär. Det låter fint i teorin, till och med lite utopiskt. Hur ofta tycker du att det verkligen fungerar på det sättet? Jag har lyckats med det två gånger: med Personkrets och Sju tre. Så här är det. Låt oss prata om Sju tre. Varför ville jag använda teatern för att tala om det ämnet? Varför inte en artikel? Varför inte en roman? Varför teater? Och varför dessa människor? Därför att det fanns saker man inte kan säga, eller som de inte kunde säga, deras barndomsstrauman, vad deras föräldrar gjorde med dem, därför att de ville gömma ansiktena för varandra...hur skulle jag få publiken att förstå vad fångarna inte säger med ord? Hur skulle jag få dem att säga vad de inte kunde säga eftersom det skulle vara för smärtsamt? Jag är ingen terapeut. Man måste arbeta innanför vissa gränser. Om man överskrider de gränserna riskerar man att fångarna blir överväldigade av sina egna minnen. Men hur skulle jag få publiken att känna detta utan ord? Det är det som är teaterns hjärta - undertexten. Det var ju uppenbart att fångarna spelade fram sina liv på scenen, men hur skulle jag visa publiken vad fångarna inte själva visste eller var oförmögna att uttrycka i ord? De visade det genom hur de såg ut, genom sitt sätt att spela, hur de satt när de ljög, för mig är det det som är teater, det som jag kallar att skuggorna rör sig. Vissa åskådare såg verkligen att skuggorna rörde sig, skuggspelet. Skådespelarna kunde inte formulera det, men det fanns där. Och samma sak gäller andra pjäser. Man måste koncentrera sig på skuggornas rörelser, sakerna som man inte kan förklara. Ingen publik har något försvar mot det osynliga spelet. Du sa att du bara har lyckats få till det där i två pjäser - Personkrets och Sju tre. Hur vet du att du lyckades i Sju tre? Därför att den skapade en stor debatt om fängelser, om nynazism, om teater. I mer än ett och ett halvt år diskuterade man om och om igen. Och det var för att det var teater. Om jag hade gjort en film med skådespelare..? (Han gör en avfärdande min.) Jag väljer skådespelare till pjäser som kräver skådespelare, jag väljer amatörer till pjäser som kräver amatörer. Jag menar, de här killarna i Sju tre - om de såg en i ögonen, så TITTADE de verkligen. Ja, och några åskådare blev rädda. Det är sant, och fortfarande vet jag inte om det var rätt att göra pjäsen eller inte. Jag är mycket, mycket, ambivalent. Medan jag höll på med repetitionerna, sa jag till mig själv: "Nä, jag kan inte göra det här. Det är för farligt." Och nästa tanke var: "Nä. Du måste göra det. Du måste visa det här." Och från det att jag började, från första veckan, hade jag inget hopp om något lyckligt slut i den mening som jag visste att de behövde mycket mera än att "teatern" skulle påverka deras åsikter och uppförande. Jag gick inte in i det med föreställningen att teater skulle kunna hjälpa dem. Det var inte mitt syfte. Ibland tänkte jag att det kanske fanns något här som skulle kunna börja växa - om 10 år, 15 år - de hade ingenstans att ta vägen. Om de lämnade sin nazi-"familj" skulle de stå komplett nakna. Samhället hatar dem och det enda de har att hålla sig till är sin egen grupp. De unga menar jag. Jag förstår det där med rädsla och smärtsamma upplevelser och behovet som följer att fly in i något. Men det finns mycket man kan fly in i, det mest näraliggande är droger och alkohol. Men inte ens den som går längst i drogmissbruk och har alla biologiska och kemiska och psykologiska problem väcker samma moraliska betänkligheter som den som flyr in i nynazismen. Jag håller helt med. Jag ogillar alla psykologiska förklaringar till varför man blir nynazist. Jag menar, man har alltid ett val. Och ändå...när jag arbetade med dem och människorna runt om, upptäckte jag att det fanns en stark

4 homosexuell dimension i det. Många av de här killarna blir nynazister under puberteten. Vissa som har erfarenhet av dem säger att man måste fånga upp dem under puberteten, annars kan det vara för sent och de kommer inte att ändra sitt beteende...det vill säga, det har något att göra med sexualitet. De är så rädda för att bli homosexuella att de söker sig till de mest extrema maskulina attityderna. Ja, det är den del av det. Det skulle jag ha trott vara en ganska liten del. Här i Sverige började de med att slå ihjäl homosexuella. Inte judar? De är mera upprörda över homosexuella än judar? (Jag skrattar bittert) Kanske är det en kulturskillnad, men som amerikan har jag inte hört talas så mycket om den här homofoba dimensionen. Men det hör ihop. Tror du inte? En pojke i puberteten känner sig inte hotad av en jude. Han vet ingenting om judar. Men han vet någonting om sexualitet. Han är i det läget när han börjar fråga sig om sin sexuella identitet. Och det är då de äldre nynazisterna fångar upp dem. Och sen lägger de till antisemitismen. Jag förstår vad du menar. Men för att återvända till Sju tre, så var du inte naiv när du började arbeta med den. Du visste att du inte skulle kunna förändra de här människorna. Nej, de skrämde mig. Jag blir rädd för allting. Jag är en riktig fegis. Jag joggar ofta på Djurgården där det finns en fotbollsplan. Och där står skinnskallar och hänger och ibland attackerar de en och kastar flaskor. Varje gång jag joggar förbi ställs jag inför frågan: ska jag vara modig och fortsätta att jogga eller gå hem igen? Så när jag fick ett brev från den här fången, blev det en personlig utmaning för mig att försöka bli modigare. Han skrev att de hade startat en liten teatergrupp och hade jobbat med den i ett par månader. Och nu undrade de om jag hade någon pjäs åt dem. Jag höll just då på med pjäsen Skuggpojkarna som utspelar sig i ett fängelse. Jag hade skrivit fyra eller fem scener och plötsligt insåg jag att jag inte visste någonting om fängelser. Jag hade inte varit i något, jag hade aldrig träffat en nynazist och så vidare. Så jag tänkte att jag skulle ta chansen att lära mig något om fängelser. Vid något tillfälle sa en av dem: "Jag är här av ideologiska skäl". "Ideologiska", sa jag. "Vad menar du?" "Jag är nynazist." I det ögonblicket kunde jag ha rest mig upp och lämnat fängelset. Men jag tänkte, den här killen, 23 år gammal, hur kan ha vara nazist? Var har han fått det från? Jag menar, vi lever i fred, vi är ett mycket balanserat land, vi har ingen fattigdom, vi har ingen arbetslöshet. Var har han fått den idén från? Vet han någonting om vad nazisterna har gjort? Och så vidare. Så två saker pågick samtidigt i ditt huvud. Dels en bearbetning av dina egna rädslor, dels ett försök att tränga innanför fångarnas pannben. Just det. Det här var inte ett försök att förändra dem. Jag ville få dem att tala, att säga någonting mer. Om du vill få ett gäng huliganer i Los Angeles eller Philadelphia att berätta om sina liv, så börjar du inte med att tala om för dem att de har fel. Fast det var faktiskt vad jag gjorde. Jag formulerade en stark mening: om koncentrationslägren inte existerade, hur kan man då i en synagoga i Jerusalem läsa namnen på alla de döda barnen? Jag tog upp det där vid ett specifikt tillfälle i pjäsen. Folk i Jerusalem läser namn efter namn efter namn på de mördade barnen. Så vad fanns att tillägga? Och vad svarade de? "Det är inte mitt problem." "Men ni sa ju att lägren inte existerade", sa jag. Och de: "Det var ju krig, det var problematiskt. Det är alltid problem i ett krig etcetera, etcetera." Men så mycket vet jag att den där meningen gick fram. Hur svarar du de kritiker som anklagade dig för att inte presentera en balanserad bild och inte ge utrymme för den andra sidan? Om jag förstår saken rätt, så sa Reine Brynolfsson som mer eller mindre spelar dig, inte så mycket. Nej, han blir rädd. Jag ville att han skulle spela rädd. Och jag trodde att jag redan stod på så säker grund, jag hade ju redan skrivit så mycket om mitt hat mot fascismen. Jag blev verkligen förvånad över att så många visste så lite om mitt verk, min poesi, och vad jag redan hade skrivit. Det blev en chock. Vad kände du efter Malexander? Att du blivit sviken?

5 Nej. Eftersom jag till att börja med aldrig riktigt litade på dem. Jag insåg att de var mycket komplicerade personer. De kunde vara mycket vänliga, hur trevliga som helst, och i nästa ögonblick vilja döda en. Så jag måste göra en mycket svår överenskommelse, ett kontrakt med var och en. Till exempel inget hemlighetsmakeri. Aldrig berätta något för mig privat som de andra inte fick veta. Vi höll oss till kontraktet, det var viktigt för både mig och dem. I Sverige får man permission ett par dagar varje månad, och det fanns inget sätt för mig att få reda på vad de gjorde under den tiden. Men jag mådde mycket, mycket, mycket, mycket dåligt och gör det fortfarande eftersom det ju var människor som jag arbetat nära och lärt känna, åtminstone delvis. Att veta att de sköt två polismän i huvudet efter att jag hade arbetat med dem i ett år. Så naturligtvis kände jag mig inte sviken utan mycket, mycket bedrövad. För offrens skull och för att de själva hade förstört sina liv. Skulle du göra något annorlunda i dag? Jag skulle göra samma sak men jag skulle stanna innanför fängelset. Det var mitt stora misstag. Jag skulle inte ha gått utanför med föreställningen och visat den för publik. Skulle du rent av kunna erkänna en viss naivitet i hela affären? (Lång paus) Jo. Men då bör det sägas att jag inte var särskilt optimistisk från början. Jag är uppriktigt förvånad över att du talar om Sju tre. Jag hade fått intrycket att du inte ville göra det... Det här ämnet har varit en viktig del av mitt liv sedan jag var barn. Jag hade en bra lärare som hade hjälpt judar att fly och han gav mig alla böckerna. Jag har återkommit till ämnet gång på gång. Jag har skrivit så mycket om det i min poesi att Peter Weiss bror Alexander i en artikel frågade vad Lars Norén hade för rätt att skriva om judarnas lidande i Auschwitz. För mig var det en plikt att komma tillbaka till ämnet om och om igen, eftersom där gick människan över en gräns som för alltid förändrade mänsklighetens moraliska historia. Och eftersom det hade hänt, kunde det hända igen. Det är därför man egentligen inte kan prata om någonting utan att känna till vad som hände där, i den civiliserade delen av världen. Det är fokus för allting. Allting färgas av det. Auschwitz har förskjutit vårt fokus. Hur kan dessa unga människor undgå att se denna smärta, denna moralförstörning? Hur kan de känna sig styrkta av nazismen? Hur kan de identifiera sig med den? När fångarna kom in på scenen såg man hur de hade gjort sina kroppar till mordvapen. Det är det enda man kan göra i fängelset - workout, workout, workout. Träna bort smärtan. Så blev de mordvapen på scenen. Det skrämmer mig, men det är också en varning. Inga skådespelare kunde ha skapat det intrycket. Och det var en lektion. Vilket för oss över till Kyla. Visst finns det ett samband mellan Kyla och Sju tre... Givetvis finns det förbindelser mellan dem, men Kyla är en annan sorts pjäs. Den handlar om gruppdynamiken mellan tre killar. Jag tror inte att den där kriminella handlingen skulle ha ägt rum om de inte hade varit för gruppdynamiken mellan just de här tre personerna som hetsade varandra, ocvh jag tror inte det skulle ha hänt en mot en. Jag ville också beskriva att i sista ändan är det offret som vinner i någon mening. Han har ett språk, en förmåga att uttrycka sig, och därför en framtid. Medan de tre andra killarna bara har våldet. Och de dödar den andres känsla av det möjliga därför att de inte kan uppnå den och är så fyllda av självhat. Jag har tänkt på det här ämnet länge, redan före Sju tre: hur bristen på språk och möjligheten att uttrycka sig själv skapar våld. Det var det jag först ville skriva om. Jag vet inte om det kom fram i den färdiga pjäsen. Jag antar att en massa research kom in under repetitionerna... Ja. Vi hade många referensgrupper, unga människor. Vi hade en professor som arbetar med den här sortens kriminella och som kom till föreställningen och sa att den gav en korrekt bild av sådana här situationer. Och när vi spelade i fängelser och på skolor var gensvaret fantastiskt. Hur är ditt förhållande till döden, i verkligheten och på teatern? Det är ett stort ämne. Jag kan säga en sak. Vi är döda. Medan vi sitter här är vi redan döda. Det är bara en tidsfråga. Försöker du säga att du är en optimistisk person?

6 Ja, därför att det finns så många olika slags död. Att vara levande död: att känna att man är död och livet pågår runt om och andra människor lever och andas men man själv är som sovande. Man dör också när man upphör att vara barn. Man dör bit för bit, dag för dag. Och det är också en lättnad. Vem vill vara 14 år i evighet? Det är underbart att livet har ett slut. Därför att det ger livet moralisk mening - vad har man gjort med sitt liv. Så du är inte rädd. Nej, jag är inte rädd. Jag vill bli gammal. Jag vill se om jag blir klokare, mognare. Tänk tillbaka på när du var 15. Tiden har gått väldigt fort sen dess, inte sant? Och tiden du har framför dig går ännu snabbare. Vi talar men vi talar mot en vägg av död. Vi är skuggor projicerade mot en vägg av död. Vi pratar fortfarande, men allting dör medan vi pratar. Och jag tycker att det är vackert. Vi borde acceptera det och vara lyckliga för det. Därför att vi kan göra några vackra saker innan allt tar slut och vi faller sönder. Det är vad som händer med läkaren i Detaljer. Hon reser till Tel Aviv eftersom hon har sina rötter i sitt hem. Och när vi vet att vi är döende så kanske vi söker våra hem lite tidigare än vi skulle ha gjort annars. När vi verkligen vill komma hem är det ofta för sent. Vad har du närmast på gång? Jag arbetar med en pjäs som jag ska sätta upp i Paris. En ny pjäs som heter Krig, men det är inte om något modernt krig, det kan vara vilket krig som helst, det är inte knutet till någon specifik tidsperiod. Det handlar om en man som kommer tillbaka från kriget och är blind. Varför en Parispremiär på franska? Därför att de bjöd in mig. Theatre de Amandiers i Nanterres, det är en fantastisk teater. Hur är din franska? Inte bra alls. Men det gick bra i Berlin fast min tyska också är mycket dålig. Du förstår, när man jobbar på en scen använder alla samma universella språk. Och skådespelarna i Berlin tyckte att det var bra att arbeta med en regissör som talade ett annat språk eftersom det tvingade dem att koncentrera sig så mycket mera. Så jag reste till Paris i slutet av augusti. Jag har hittat en trevlig lägenhet i Marais. Det är mina favoritkvarter. Alldeles i närheten av Place de Vosges. Varför blir jag inte förvånad? Rue Rozier, det judiska kvarteret! (skrattar) Ja! Av Stan Schwartz kulturen@expressen.se