Delegeringar Postad av CHEMAS - 03 feb :01

Transkript

1 Delegeringar Postad av CHEMAS - 03 feb :01 Hur är det egentligen med delegeringar? På företaget jag jobbar så har vi servicetekniker skrivit på ett papper om elansvar. Delegeringen som omfattades var "Arbete med kylmaskiner och värmepumpar". Ok kan man ju tycka men om man behöver byta en värmestav i ett kondensvattentråg som sitter i ett kylrum så får vi ju enligt pappret inte det. Eller hur? Chefen säger att: Nja det tillhör ju kylmaskiner så det får vi visst. Men ska man hårddra det så nej tycker jag. Vad händer om vi gör ett sånt jobb och något går fel? Det står ju klart o tydligt " Arbete med kylmaskiner och värmepumpar". Visst är det ett kylskåp med stickpropp får man fixa det utan behörighet men ett kylrum? I en värmepump får jag byta fläktmotor men jag får inte byta fläktmotor om den används som frånluftsventilation i ett kylmaskinrum. Jag anser att det här är helt åt... Har ni hört talas om något liknande? Brukar man inte delegera en form av behörighet? Exempelvis bb1. Jag hoppas ni förstår vart jag vill komma fram till. Postad av Örjan Borgström - 04 feb :07 För det första måste vi reda ut vad som är delegerat. Elansvar är inget standardiserat begrepp så då måste det preciseras noga. Om det är Elarbetsansvar du menar så är det lite enklare. Behörighet går inte att delegera, det behövs inte heller. Så länge det finns en behörig anställd i samma företag så kan andra i företaget arbeta under den behöriges överinseende. Där kan ju naturligtvis den behörighetsansvarige ge tillstånd för arbete med kylmaskiner och värmepumpar under hans överinseende. Då är det viktigt att ni klarar ut vilken typ av arbeten det gäller vilket inte verkar vara fallet just nu. Postad av CHEMAS - 04 feb :35 1 / 12

2 Ok. Så det är inte sedvanligt att personen med behörigheten delegerar ut ansvar i form av behörighet. TEx bb1 jobb? Vem bär ansvaret om det händer något i någon form? Den som delegerat eller den delegerade? Hur precisist ska en delegering vara skriven? Måste en delegering vara skriven på papper eller räcker det med att den behöriga skickar ett mail eller sms iform av: ja du får utföra jobbet du tänkt. För övrigt gör vi nu eljobb utan delegering då den gick ut vid nyår. Är vi servicetekniner ute på riktigt hal is? Postad av Michell Andersson - 04 feb :58 Det står inte hur en behörighetsansvarig ska utöva överinseende över yrkesmän om de är anställda inom samma organisation. Det står inte reglerat att det ska ske via delegering heller. Det enda kravet är att denne kontrollerat att yrkesmannen har rätt kompetens att utföra arbetet. Att delegera elarbetsansvar är en arbetsmiljöfråga och har ingenting med behörighet att göra. Den som är utsedd behörighetsansvarig ska se till att du har rätt kompetens för arbetet du utför. Denne ska även förklara hur du kontrollerar ditt arbete. Om du följer dennes instruktioner, eller om instruktion och kompetens saknas, och det blir fel så är den behörighetsansvarige ansvarig. Han har då gjort en felaktig bedömning gällande utförande eller gällande din kompetens. Om du inte följer den behörighetsansvariges instruktion gällande utförande och kontroll så är du själv ansvarig vid fel. Då är du inte heller under överinseende utan agerar på eget bevåg. M a o, är du osäker så ska du informera om detta och kanske avstå från att utföra arbetet. Ja, detta är hur jag uppfattat det då. EDIT: En delegering är mer omfattande än något som, på de flesta elfirmor, bara antas genom 2 / 12

3 anställningen i sig. Alltså att varken behörighetsansvarig är utsedd eller vem hen utövar överinseende över. Delegering av kontrollansvar regleras bara i kollektivavtal och alltså inte i lag, förordning eller standard. Det gäller dessutom bara för den som har just kontrollansvaret. De som inte har kontrollansvar kan fortfarande vara yrkesmän som arbetar under överinseende av behörighetsansvarig. Postad av Joakim Grafström - 04 feb :06 Det är snarare så att elinstallatören anger vem eller vilka yrkesmän som står under hens överinseende. Det brukar för all del ofta kallas delegering. Det finns inte angivet i någon författning att detta ska ske skriftligt (om anställningsförhållande råder mellan yrkesmannen och elinstallatören), men för att det inte ska råda någon tvekan om överinseendet så är det lämpligt att skriftligen dokumentera det. Tillägg: När det gäller ansvar så gäller, som Michell också skriver, att elinstallatören ska se till att yrkesmannen har de kunskaper som behövs samt att det arbete som utförs kontrolleras till erforderlig omfattning före installationen spänningssätts. För övrigt är alla som gör något ansvariga för det som de gör. Postad av Johannes Hammarstedt - 04 feb :30 Man är inte bara ansvarig för det man gör, utan även för det man låter bli att göra. Postad av CHEMAS - 04 feb :18 Blir bara luddigare och luddigare. Märks att jag måste få begreppen utredda innan jag kan försöka förstå. 3 / 12

4 Postad av CHEMAS - 04 feb :19 Råkade nog deleta mitt sista mess. Om jag fattat rätt så får iaf vi på företaget göra något ingrepp i en fast installation så länge vi inte har delgivits att det är ok? Postad av Michell Andersson - 04 feb :48 Joakim Grafström skrev: Det är snarare så att elinstallatören anger vem eller vilka yrkesmän som står under hens överinseende. Det brukar för all del ofta kallas delegering.jag syftade till att det inte är reglerat hur det ska gå till. Kontrollansvaret är varken reglerat i standard eller föreskrift, vilken är den bit som associeras med behörighetsansvaret. Kontrollansvaret är endast reglerat i kollektivavtal, och därmed delegation av kontrollansvar. När vi pratar om det övriga behörighetskrävande arbetet som görs utanför kontrollansvaret (alltså allting innan själva kontrollen) så omfattas det inte ens av kollektivavtal, men anses ändå vara utfört under överinseende av den behörighetsansvarige elinstallatören. Alltså, att utföra behörighetskrävande arbete under överinseende av en elinstallatör finns det ingen delegering för. Än mindre finns det något som säger att det ska dokumenteras, under förutsättning att anställningsförhållande råder mellan yrkesman och elinstallatör. Ett SMS eller mail är, enligt elinstallatörsförordningen, långt mer än vad som krävs. Och för det mesta så antas det bara genom anställningen, även om man kan tycka att det är olämpligt. Det låter som att CHEMAS vill ha klart för sig om hen gör något olagligt eller inte, samt vilket ansvar hen har när ett OK getts via SMS eller dylikt. Vad som sen ÄR lämpligt är en annan diskussion. Elsäkerhetsverket: Kontroll av utfört arbete får göras av en en yrkesman. Några offentligrättsliga bestämmelser om när och hur kontrollen ska gå till finns inte i elinstallatörsförordningen, utan detta har reglerats i branschorganisationenernas kollektivavtal eller genom andra branschöverenskommelser där man använder begreppet delegation av kontrollansvar.från SÄKRA ELINSTALLATIONER - ETT NYTT SYSTEM FÖR ELINSTALLATÖRER 4 / 12

5 Postad av Michell Andersson - 05 feb :18 Joakim Grafström skrev: Det är snarare så att elinstallatören anger vem eller vilka yrkesmän som står under hens överinseende. Det brukar för all del ofta kallas delegering. Sättet branschen valt att lösa det på går inte att jämställa med vad som är ett juridiskt krav. Dessutom så har jag, än så länge, inte stött på en endaste som dokumenterat dessa saker för ovanståendes saks skull. Det är sällan så det fungerar i praktiken. Elarbetsansvaret regleras i standard (SS-EN ), men kontrollansvar regleras endast i kollektivavtal och när man talar om delegeringar så brukar det vara kontrollansvar eller elarbetsansvar man talar om. De som inte har kontrollansvar eller elarbetsansvar kan utföra behörighetskrävande arbete utan någon delegering. Finns det bara en behörig elinstallatör så kan överenskommelsen vara att denne utövar överinseende över alla anställda på obestämd tid. Det lustiga är dessutom att även vid delegerat kontrollansvar så är fortfarande den behörighetsansvarige fullt ansvarig för att anläggningen kontrollerats i betryggande omfattning. Detta är ingenting elinstallatören kan deala bort. Postad av Johannes Hammarstedt - 05 feb :15 Michell Andersson skrev: Joakim Grafström skrev: Det är snarare så att elinstallatören anger vem eller vilka yrkesmän som står under hens överinseende. Det brukar för all del ofta kallas delegering. Sättet branschen valt att lösa det på går inte att jämställa med vad som är ett juridiskt krav. Dessutom så har jag, än så länge, inte stött på en endaste som dokumenterat dessa saker för ovanståendes saks skull. Det är sällan så det fungerar i praktiken. Elarbetsansvaret regleras i standard (SS-EN ), men kontrollansvar regleras endast i kollektivavtal och när man talar om delegeringar så brukar det vara kontrollansvar eller elarbetsansvar man talar om. De som inte har kontrollansvar eller elarbetsansvar kan utföra behörighetskrävande arbete utan någon delegering. Finns det bara en behörig elinstallatör så kan överenskommelsen vara att denne utövar överinseende över alla anställda på obestämd tid. Det lustiga är dessutom att även vid delegerat kontrollansvar så är fortfarande den behörighetsansvarige fullt ansvarig för att anläggningen kontrollerats i betryggande omfattning. Detta är ingenting elinstallatören kan deala bort. 5 / 12

6 Nja, elarbetsansvarig är mycket riktigt något som finns i förra utgåvan av Men själva kravet sätts ju i elsäk-fs 2006: är bara ett sätt och ett namn för att uppfylla regelverket. Definitionen av elarbetsansvarig i är: "person som fått arbetsuppgiften att direkt ansvara för arbetets genomförande". Det är alltså något som är uttalat, något man fått till sig via en delegering, oftast från den chef som har personalansvar eftersom det grundar sig på samma ansvar. Delegeringen kan vara antingen muntlig eller skriftlig. Klart är dock att det skall vara fastslaget och känt innan ett arbete påbörjas där det finns en elektrisk fara och det får man väl ändå anse att behörighetskrävande arbete är? Det är ju lite därför man valt att göra det behörighetskrävande. Så rent krasst, nej man kan inte utföra behörighetskrävande arbete helt utan delegering som jag ser det. Har man dessutom som anställd blivit skickad på en kurs i eller esa så har man nog även svårt att hävda att "det hade jag ingen aning om". Jag har även svårt att se hur firmans behörige installatör skulle bli dömd mot sitt nekande om någon i organisationen utfört behörighetskrävande arbete utan någon form av delegering och det visar sig att installationen inte kontrollerats i betryggande omfattning. För tro inte annat än att denne kommer blåneka i rätten. Det ligger nog närmare till hands i så fall att anläggningsinnehavaren åker dit. Att det i praktigen sällan finns skriftliga delegeringar kan jag hålla med om. Ta vilken linjemontör som helst eller elektriker på större rikstäckande firma och fråga om dom träffat den som står för behörigheten eller för all del ens dennes namn. Jag skulle bli förvånad om 50% kunde svara ja på bägge. Tyvärr är det ju även som så att den som förlorar är alltid den som utför jobbet eller tredje man. Jag menar det spelar ju mindre roll om den som är ansvarig fått massa böter eller några månader bakom lås och bom om man själv eller nån tredje person ligger två famnar under eller sitter som ett paket. Däremot är det alltid intressant för efterlevande att få nån att stå till svars för det inträffade. Därför skall man alktid kräva skriftliga delegeringar. Får man inte det skall man inte utföra nåt jobb heller. Edit: en sak till som är viktig i sammanhanget. Har installatören fått skriftlig anmodan från chef eller vd om att inom organisationen använda sin behörighet och utöva överinseende? Postad av Michell Andersson - 05 feb :16 6 / 12

7 Du säger förra utgåvan, men den är giltig till , angående utgåva 2 av SS-EN Praxis är väl ändå att ha EN elarbetsansvarig om man är t ex två som arbetar tillsammans. Båda kan ha en delegering, men bara en som är elarbetsansvarig för aktuellt arbete. Om man då alltid jobbar som andra man t ex en lärling, då har ju knappast lärlingen ens blivit delegerad elarbets- eller kontrollansvar. Och fortfarande så är det så att elarbetsansvar är associerat med arbetsmiljö och ska delegeras av arbetsgivaren, eller dennes förlängda arm, och kontrollansvar ska delegeras av behörighetsansvarig elinstallatör. Delegering av elarbetsansvar är alltså inte kopplat till den behörighetsansvarige eller överinseendet. Oavsett så är inte alla yrkesmän delegerade med elarbets- eller kontrollansvar, men kan arbeta under överinseende ändå. Även på mindre firmor (2-30 man) så finns det inget uttalat om vem som är behörighetsansvarig eller för vem denne är ansvarig, när det gäller just överinseendet. Jag vidhåller följande: Vad som bör göras är något annat än det som ska göras. Postad av Michell Andersson - 05 feb :28 Utöver detta så har jag inte påstått annat än att kontrollansvaret endast regleras i kollektivavtal. Gällande elarbetsansvar så nämnde jag att det nämns i SS-EN och underförstått var då att det är praxis och ett sätt att uppfylla kriterier i tillämplig föreskrift.. Samma kan inte sägas om kontrollansvaret eftersom kollektivavtal kan saknas, eller att kollektivavtal finns, men att det ej reglerar kontrollansvaret eftersom det är ett annat fackligt verksamhetsområde när det gäller kyltekniker. Man måste inte vara delegerad elarbets- eller kontrollansvar för att kunna arbeta under överinseende. Och överinseendet är inget som kräver, eller brukar ha, en skriftlig delegering. Att det borde ha det är en annan femma. 7 / 12

8 Postad av Johannes Hammarstedt - 05 feb :08 Michell Andersson skrev: Du säger förra utgåvan, men den är giltig till , angående utgåva 2 av SS-EN Praxis är väl ändå att ha EN elarbetsansvarig om man är t ex två som arbetar tillsammans. Båda kan ha en delegering, men bara en som är elarbetsansvarig för aktuellt arbete. Om man då alltid jobbar som andra man t ex en lärling, då har ju knappast lärlingen ens blivit delegerad elarbets- eller kontrollansvar. Och fortfarande så är det så att elarbetsansvar är associerat med arbetsmiljö och ska delegeras av arbetsgivaren, eller dennes förlängda arm, och kontrollansvar ska delegeras av behörighetsansvarig elinstallatör. Delegering av elarbetsansvar är alltså inte kopplat till den behörighetsansvarige eller överinseendet. Oavsett så är inte alla yrkesmän delegerade med elarbets- eller kontrollansvar, men kan arbeta under överinseende ändå. Även på mindre firmor (2-30 man) så finns det inget uttalat om vem som är behörighetsansvarig eller för vem denne är ansvarig, när det gäller just överinseendet. Jag vidhåller följande: Vad som bör göras är något annat än det som ska göras. Förra utgåvan är förra utgåvan. Ja den är giltig ett tag till men jag ville förtydliga att det finns en nyare utgåva där elarbetsansvarig inte finns med. Man får ju faktiskt lov att använda den nya redan nu. Sen är det inte bara praxis utan en grundförutsättning att det endast finns EN elarbetsansvarig. Man kan aldrig dela samma ansvar. Sen har jag aldrig påståt annat än att elarbetsansvar kommer ur arbetsmiljölagen. Inte heller har jag påståt att överinseende och elarbetsansvar hänger samman. Sen behöver inte alla ha elarbetsansvar delegerat. Helt korrekt. Men om inget är uttalat från ledningen, vem är då ansvarig? Jag fick nämligen uppfattningen att du sa att man kunde utföra 8 / 12

9 behörighetskrävande arbete utan några delegeringar. Men jag kan ha missuppfattat detta. Om man sen då arbetar under överinseende och den behörighetsansvarige själv åker runt och kontrollerar alla installationer i betryggande omfattning innan spänningssättning så behöver han inte ens prata med gubbarna(måttligt opraktiskt dock). Frågan är bara vad rätten går på när det skitit sig och ord står mot ord. Vilka var under överinseende och vilka var inte det? Här är min gissning att rättens utlåtande grundar sig mycket på hur organisationen ser ut. Vidare har jag inte påstått något som strider mot att du säger att kontrollansvar regleras i kollektivavtal. Men ett viktigt faktum kvarstår fortfarande och det är att installatören måste fått anmodan om att utöva överinseende. I denna anmodan bör framkomma vilken del av organisationen det gäller. Finns inte detta ligger han och förmodligen yrkesmännen pyrt till beroende på hur ärendet läggs fram. Jag vet att Mats J har rätt hygglig koll på det här och känner till en del domar. Vi kan ju alltid hoppas att han har lust att delge oss sin synpunkt baserat på hur man dömt i tidigare fall och vad man skall samt bör göra för att ha så ordentligt på fötterna som möjligt. Postad av Michell Andersson - 05 feb :39 Den behörighetsansvarige ska så klart utses. Det räcker inte med att den behörige elinstallatören arbetar på samma firma som yrkesmannen. Jag menade precis så. DU behöver ingen delegering av elarbetsansvar för att utföra arbetet, men då får någon av kollegorna på arbetsplatsen ha det. Men alla behöver inte ha det. Men det brukar se ut så att på en 20-manna firma med en utsedd behörighetsansvarig så utövar den behörighetsansvarige överinseende över samtliga yrkesmän. Mer än så finns det inget krav för. Det behöver inte sägas mer än så förrän förhållanden förändras. Sen ska inte elarbetsansvar blandas ihop med överinseendet. Byte av vanliga brytare till några 9 / 12

10 likvärdiga är t ex inte behörighetskrävande men det finns ändå en elfara och då behov av en elarbetsansvarig. Postad av Johannes Hammarstedt - 05 feb :29 Michell Andersson skrev: Den behörighetsansvarige ska så klart utses. Det räcker inte med att den behörige elinstallatören arbetar på samma firma som yrkesmannen. Jag menade precis så. DU behöver ingen delegering av elarbetsansvar för att utföra arbetet, men då får någon av kollegorna på arbetsplatsen ha det. Men alla behöver inte ha det. Men det brukar se ut så att på en 20-manna firma med en utsedd behörighetsansvarig så utövar den behörighetsansvarige överinseende över samtliga yrkesmän. Mer än så finns det inget krav för. Det behöver inte sägas mer än så förrän förhållanden förändras. Sen ska inte elarbetsansvar blandas ihop med överinseendet. Byte av vanliga brytare till några likvärdiga är t ex inte behörighetskrävande men det finns ändå en elfara och då behov av en elarbetsansvarig. Jag missuppfattade vad du menade med att ingen delegering behövs. Brukar det inte även vara så att man har något system för att hantera elarbetsansvar på 20-mannafirman? Bokstavsordning, födelsenummer eller siffror som anger vem som är elarbetsansvarig? På det företag jag arbetar hade vi lite bryderier över hur vi skulle lösa detta på ett smidigt sätt då vi förutom att vi har olika delar av organisationen som jobbar ihop ibland även har entreprenörer inne som jobbar ihop med våra gubbar. Hos oss är det även väldefinerat vilka gubbar som en viss person har överinseende för då detta inte heller är samma för hela organisationen. När det gäller elarbetsansvarig så behöver arbetet inte ens vara ett elarbete. Det kan finnas en elektrisk fara ändå. 10 / 12

11 Återigen så håller jag med dig, elarbetsansvar skall icke blandas ihop med överinseende. Däremot kan det finnas en stor fördel i att den som utövar överinseende även utser elarbetsansvariga å arbetsgivarns vägnar då denne bör ha bäst koll på gubbarnas kompetens. Postad av Michell Andersson - 05 feb :17 Jag har inga invändningar mot några av dina inlägg Johannes. Jag kände bara att jag behövde förklara mig då jag kände mig missförstådd. Så klart så ska delegeringar för elarbetsansvar vara skriftliga även på 20-manna firman. Att det sen missköts är en annan femma. Då följer man ju inte heller praxis vilket utgörs av SS, eller motsvarande, metoder. Och följer man annat än SS så finns det dokumentationskrav ändå. Ett dokumentationskrav som troligtvis är mer omfattande än att följa SS och därmed endast upprätta delegeringar. Jag menar bara att det inte är nödvändigt att alla anställda på företaget blivit delegerade elarbetsansvar om de är tre som arbetar på samma arbetsställe. Att den behörighetsansvarige delegerar elarbetsansvaret kan jag också tycka är en bra metod, men det ska då komma från arbetsgivaren att denne blivit ålagd detta eftersom arbetsgivaren, eller dennes representant, är den som nämns i arbetsmiljölagen. Att överinseendet också bör dokumenteras kan jag också hålla med om att det är en bra idé. Men en reflektion från alla mina tidigare arbetsplatser är att så inte görs. Ej heller utses en elinstallatör till behörighetsansvarig. Man antar att har man bara en elinstallatör så är det lugnt, vilket inte är fallet. Det är ibland skillnad på hur det SKA vara, BÖR vara eller hur det är. Om man ska återkoppla till det ursprungliga inlägget så finns det inget krav att CHAMES är delegerad elarbetsansvar eftersom kollegan bredvid kan vara det. Denne KAN INTE heller bli delegerad en behörighet som BB1 i frågan. Man kan endast jobba under överinseende i den omfattning som den behörighetsansvariga elinstallatörens behörighet gäller. 11 / 12

12 Ja, som vanligt så friskriver jag mig med följande: "Ja, så har jag förstått det i alla fall". Postad av Johannes Hammarstedt - 05 feb :35 Jag läste nog inte ditt inlägg ordentligt Michell. Därav missuppfattningen. Sen har jag en förkärlek för sånna här frågor och jag spinner ofta iväg. Det beror nog på att jag tycker det är viktiga och intressanta frågor. Men jag blir även ledsen när man ser hur det slarvas ute på företagen och allt som oftast är det den stackars intet ont anande arbetaren som råkar illa ut. Postad av Joel Ingolf - 05 feb :47 Intressant och viktigt ämne! På vårt bygge (nyproduktion flerfamiljshus) är vi tre montörer. Chefen verkar inte ha något som helst intresse av att utse varken elarbetsansvarig eller kontrollansvarig. Fortum var på plats härom dagen och kopplade in servisen och nu undrar vi helt enkelt vad vi ska/inte ska göra? Vi gör dessutom all byggström, hur påvekas det av chefens ovilja/ointresse? Kan tillägga att chef, VD och behörig elinstallatör är samma person! Postad av CHEMAS - 05 feb :29 Wow. Vilken intressant tråd det blev. Hur ska man kunna sammanfatta det hela då? För oss som.pratar svenska. Hur ser chefelbehörighetsansvarskontrollsträdet ut? 12 / 12