Myndigheten för ungdoms- och civilsamhällesfrågor (MUCF)

Transkript

1 1 (11) Hej och välkommen till den här podden från myndigheten för ungdoms- och civilsamhällsfrågor där vi pratar om extremism, och hur man kan jobba med unga som dras till de här miljöerna. Och just det här avsnittet handlar om högerextremism. Och jag heter Karin Hållsten, jag är journalist, jag ska leda det här samtalet med Cristian Norocel. Du kan få presentera dig själv. Ja, jag är politices doktor i statsvetenskap från Helsingfors universitet. I dag arbetar jag som postdoktorsforskare vid centrum för etniska relationer och studien av nationalism vid samma universitet, samt är gästforskare vid statsvetenskapliga institutionen vid Uppsala universitet här i Sverige. Trevligt att ha dig här. Jag tänkte först att vi skulle försöka sammanfatta högerextremism lite. Man kan ju säga att den högerextrema miljön kännetecknas av extrem nationalism, främlingsfientlighet, rasism, ärkekonservativa värderingar. Och då pratar man ju om Ja, jag ser lite det här 50-talet framför mig. Kvinnan ska stå vid spisen och föda barn till exempel. Och sen också ett starkt motstånd mot jämlikhet och jämställdhet. Funkar det som definition? US1000, v 1.2, Jo, det stämmer. Jag menar, man måste tänka på att Om man ska gå lite mer och detaljera alla dessa begrepp. Man ska tänka att det som är väldigt viktigt i den här högerextrema miljön är ju rastänkandet, och i det här talar vi inte bara om uttryckligen rasistiska tankegångar, men också om till exempel mer diffusa Myndigheten för ungdoms- och civilsamhällesfrågor (MUCF) Medborgarplatsen 3 Box Stockholm tfn info@mucf.se

2 (11) idéer om till exempel att raser eller etniska grupper ska hållas isär. Och då talar vi om separatism. Men det hör till samma rasistiska idéströmningen, och dessutom vi måste tänka lite också på den där aspekten av att det är en väldigt stark antisemitistisk genomströmning genom hela den här högerextrema miljön. Och förstås att vi talar ju om Sverige och i det här sammanhanget är det väldigt viktigt att tänka på de här väldigt starka nationalistiska tankegångarna som den här inåtvända nationalismen, som vi kan klara oss själva. Vi behöver inte någon utanför. Och dessutom den här tanken att ja men Sverige har skaffat på något sätt av sig själv, för sig själv. Och synen på våld i den här typen av rörelser, hur är den? Det är väldigt stark koppling till våld, och detta egentligen också påpekar vikten av en genusanalys. Eftersom den här rörelsen och den här miljön är det väldigt tydligt riktad mot män. Och det finns den här idealiserade bilden av den våldsamma hypermaskuliniteten, så det finns en väldigt snäv tolkning av vad det betyder att vara en man. Och den här definitionen, den här idealtypen av manlighet, är väldigt ofta kopplad till en våldsam sådan. Så det här om vi kan tänka med praktiska exempel, det är krigaren. Det är en vanligt förekommande idealbild inom den här miljön. Mm. Vi ska komma mer in på könsrollerna strax, men jag tänkte börja med frågan ändå vad som går att säga om de unga som lockas till grupper där man använder våld för att nå sina politiska mål. Det är väldigt intressant, för att forskningen på fältet pekar på att det finns ju i stort sett tre olika typologier. Vi har från första skedet, det finns de som är redan ideologiskt övertygade, att det

3 (11) är de som är ideologiskt aktiverade. De är väldigt aktiva från första skedet och de har Det är det som är lite kanske förvånansvärt. De har väldigt breda kontaktytor i det övriga samhället, och när de tar steget in i den här högerextrema miljön, de vanligtvis får ledande positioner. Det är de som aktiverar de andra. Det är också de som mobiliserar och rekryterar andra möjliga medlemmar in i den här miljön. Så det är någon slags ledarroll? Precis. Och det är en annan typologi de som kallas för medresenärer, det är folk som blir involverade i den här högerextrema miljön på grund av deras vänskapskrets. Och det är folk som behöver på något sätt någon slags, att känna sig välkomna i någon gemenskap. Oavsett vad den här gemenskapen kan handla om, och det är precis de som värvas av de här ideologiskt motiverade aktivisterna i vanliga fall. Och förstås den tredje gruppen som har svårast egentligen att lämna den här miljön är också de marginaliserade i samhället. De som har en tung belastad kriminell bakgrund, de som har väldigt få och väldigt begränsade samhälleliga kontaktytor, de som redan tidigare har erfarenhet av diskriminering och marginalisering, och de som har också blivit utsatta för våld eller har redan varit involverade i våldsamma aktiviteter. Och i den här tredje gruppen mobiliseras mindre av ideologi. Så ideologin spelar en väldigt liten roll i det här fallet. Det för de som är viktigare är ju det här, kicken. Det här att de kan engagera sig fysiskt och vanligtvis det är de som tar sig till våld i väldigt vanliga fall eftersom det är precis det som de letar efter. Så ideologin spelar mindre roll, men det är det här fysiska, vad ska man säga, möjligheten att kanalisera sitt vrede och visa sitt missnöje mot den här ideologiskt definierade fienden.

4 (11) Så de som har en lite De som har svårt att hitta en plats i samhället kan hitta en plats i det här sammanhanget. Ja. Du har ju varit inne på det, men vad är det som får en att ta det här slutgiltiga steget över till en högerextremistisk organisation. Det är väldigt svårt att säga. Jag menar, det som vi måste tänka hela tiden på, att det beror ju väldigt mycket från individ till individ, från grupp till grupp. Så det är väldigt mycket kontextberoende så att säga. Men det finns med stora drag sju olika faktorer som kan förklara varför en i år tar det här steget in i den här miljön. Och här kan vi tala väldigt så där generellt om ideologin och politik. Så den egentliga högerextrema ideologin som attraherar folk, som mobiliserar folk. Men samtidigt, det finns också en väldigt viktig aspekt som vi bör inte glömma och det handlar om provokation, vrede och beskydd. Så till exempel personer som på ett eller annat sätt upplever att de har blivit utsatta, ha blivit missgynnade av samhälleliga utvecklingar. Till exempel, med väldigt stora och med väldigt grova förenklingar, om man upplever att alla invandrare behandlas på ett för positivt sätt, så då är man på något sätt motiverad av att ansluta sig till sådana högerextrema grupperingar som säger men vi kommer att slå vakt för svenska värderingar, vi kommer att slå vakt för svenska folket. Så det finns ju den här aspekten. Ja, så det är vreden som mobiliserar. Och förstås att det finns också den här aspekten av utforska, nyfikenhet, som vi talar om unga både män och kvinnor. Och det finns precis vid den här stället när man letar sig fram, man har inte riktigt en fastställd identitet. Man vill gärna utforska, vad betyder detta i samhället? Vad betyder detta och det ena och det andra? Så då förstås att man,

5 (11) ja, det är väldigt enkelt att dras in precis på grund av bekantskretsen eller på grund av, ja, helt enkelt utforska nyfikenhet. Men det finns också andra aspekter som är betydligt mer Som har en tydligare genusdimension, och här talar vi om unga män som attraheras av den här miljön på grund av deras familjeförhållanden. Så vi tänker då om det här, särskilt inom den här miljön vi kan ha manliga förebilder, så särskilt personer från marginaliserade förhållanden, som har blivit utsatta för våld och för diskriminering, som lever i väldigt utsatta familjeförhållanden, som till exempel har en väldigt våldsam relation med sina fäder. De hittar sådana manliga förebilder inom den högerextrema miljön. Här är det väldigt viktigt att tänka på, det finns en väldigt tydlig generationsaspekt i den här miljön. Så vi har äldre aktivister som gärna rekryterar unga män i den här miljön. Men om vi håller oss kvar lite vid könsrollerna då så tänker jag på, vad är det för bild som förmedlas utåt? Ja, det här är väldigt viktigt och intressant, och jag kanske Jag skulle vilja påstå att det finns inte så stor skillnad mellan den bilden som förmedlas utåt och den bilden som egentligen är inom själva rörelsen. Men som jag sa tidigare, det finns en ganska tydlig genusaspekt, så det här rekryteringsstrategierna inom den högerextrema miljön riktar sig mot män, och de utgör den största andelen aktivister inom rörelsen. Och detta bygger på att som sagt det finns ju väldigt starka och väldigt tydliga kopplingar mellan å ena sidan manliga ideal som förs fram inom den rörelsen, också den här våldsaspekten, uniformsliknande plagg som kopplar till en viss typ av manlighet. Som sagt krigaren. Krigaren kommer på ett väldigt tydligt och väldigt lätt att känna igen sätt. Samtidigt det här deltagandet, det här

6 (11) medlemskapet inom den här rörelsen kan också ses som någon slags manlighet, en övergångsrit. Så man blir en äkta man om man vill säga så genom att vara en aktiv medlem inom den här rörelsen. Och detta på något sätt påverkar också kvinnorna själva, eller vilken position kvinnorna som bestämmer sig, engagerar sig i den här miljön, vilken plats de får inom detta. För det finns som sagt en väldigt ärkekonservativ dimension. Så kvinnorna som deltar i den här miljön förväntas vara lydiga medlemmar och ta en underordnad position inom den här rörelsen. Så de förväntas vara kanske medresenärer eller kanske de rekryteras bland de marginaliserade individerna. Men det finns ju väldigt få situationer där till exempel kvinnliga aktivister tillåts ta en ledande position inom den här rörelsen, så det finns kanske ett enda fall som jag känner till. Det har funnits till exempel en kvinnlig ledare inom hela miljön. Och detta bygger då på den här tanken om hur starkt könade är alla dessa roller inom den här rörelsen. Så vi talar om till exempel män som ska vara gruppen eller nationens, eller vad ska man säga, nationens beskyddare. Så vi har de här krigiska idealen. Medan kvinnorna tillsätts en ganska underordnad position, och de förväntas vara mödrar. Så moderskapsrollen är väldigt viktigt. Men vill de här organisationerna ens ha med kvinnor som aktiva medlemmar? Absolut. För att det är väldigt viktigt, och jag tror att det har skett en förändring under åren. För att tidigare var det väldigt mycket fokus på rekrytering av män och manliga medlemmar, men det som händer är att genom att rekrytera kvinnor inom rörelser, de kan försvåra för de manliga medlemmarna att lämna den här miljön. För att det bygger väldigt mycket på den här idéen att om man har både kvinnor och män aktiva inom den här

7 (11) miljön, på sikt kan de hitta varandra och de kan bygga en familj inom själva rörelsen och på så sätt Man skapar en egen bubbla, en egen värld. Precis. Så det är väldigt viktigt att tänka också på den här aspekten när man på något sätt tänker på olika åtgärder för att hjälpa medlemmar att ta steget ut från den här miljön. Men vad skulle du säga om bilden Du beskriver bilden som förmedlas utåt, men då tycker jag det låter som att den stämmer ganska bra med hur det också fungerar i praktiken inom de här rörelserna. Man måste tänka på att det finns en väldigt De här rörelserna kännetecknas av en väldigt stark auktoritetsanda, så allt är väldigt hierarkiskt och allt är väldigt tydligt organiserat, så det finns ju väldigt få Det finns knappt något utrymme för handlingar eller för att på något sätt försöka skaffa en egen position inom själva rörelsen. Så det finns inte en sån möjlighet, och det som är väldigt intressant är precis det här som är en del av attraktionskrafterna för detta miljöer. Precis den här aspekten att det är väldigt hierarkiskt och det är väldigt svårt att ta sig in, så det finns en väldigt elitistisk aspekt i det hela, så inte alla får vara medlemmar i den här rörelsen alltså. Om du tänker på lärare eller fritidsledare eller andra personer som jobbar mycket med unga och träffar unga dagligen så där, vad kan man tänka på i sitt arbete i den rollen? Det beror lite på. Om du vill utveckla den här frågan? Så du menar då om signaler som kan peka på att en viss individ dras till den här miljön, eller å andra sidan om vilken slags steg man kan ta för att kunna hjälpa den här individen för att ta sig ur

8 (11) [skratt]? Ja, precis. Men börja med Blir det för generaliserande, eller kan man prata om signaler som man kan hålla ögonen på? Förstås att man kan ju Det finns alltid Det beror lite på hur Genom att vara medveten att det finns till exempel vissa symboler som används inom den här rörelsen. Det finns vissa ideologiska värderingar som på ett eller annat sätt uttalas mer eller mindre öppet i samhället, i vanliga samtal. Och det finns också viktiga eller vad man ska säga särskilda sätt att klä sig, och vi talar inte bara om uniformsliknande plagg men också om viktiga plagg som har vid en viss, vad ska man säga, ett visst sätt att signalera tillhörighet till den här högerextrema miljön. Så förstås om en fritidsledare eller en pedagog eller en socialarbetare är medveten om detta så kan enklare, eller betydligt lättare identifiera det här och förstås då kan inleda ett samtal, utforskande samtal och se vad är det som händer med den här unga individen. Är hen på väg in i miljön? Är hen redan en del i den här miljön? Har hen några funderingar kring att lämna den här miljön? Är det någonting som kan praktiskt göras för att hjälpa den här individen? Finns det någon viktig kunskap att ha när man går in i ett samtal, tänker jag? Finns det någon viktig kunskap som du ser som är bra att ha med sig då? Kanske det som är det allra viktigaste är att som sagt vara väldigt väldigt försiktig och kartlägga väldigt noggrant individens situation. Som sagt, det är väldigt mycket som beror på kontexten, så varenda är fall är unik. Men vad finns det för möjligheter att jobba med att få färre att

9 (11) gå med? Samtal, och ta hjälp, stöd till familjen nämnde du också? Men det finns också det här förebyggande. När det gäller förebyggande arbetet, kanske de viktigaste aspekterna, det är att stärka det demokratiska samtalet, försöka involvera de unga, både kvinnor och män i det demokratiska samtalet. Så erbjuda folk som till exempel från myndigheter eller från partirepresentanter som kan komma och träffa de unga och berätta för de okej, vad innebär det demokratiska samtalet? På vilket sätt en medborgare kan påverka beslutfattningsprocesser i en demokrati, hur långsamt det kan gå, för att det är väldigt viktigt att påpeka detta att saker och ting händer inte över en natt, och det är kanske den allra mest frustrerande aspekten, särskilt om man tänker på unga. De förväntar sig att saker och ting ska ändras omedelbart. Ja, så de har den här energi och motivation, men samtidigt man måste också vara ärlig och säga ja, det är väldigt bra att vara driven, men samtidigt man måste kunna förstå att allt sker genom förhandling och allt sker på ett kanske lite långsammare sätt. Så det är det här att vara ärlig och att påpeka att det finns möjligheter att påverka. Det här är väldigt viktigt, och också förstärka delaktigheten. Men jag kan tänka, när jag gick i skolan så förekom den där typen av idéer. Jag vet vi var iväg på något stort ungdomsråd med unga från hela Sverige och så. Men jag upplevde det så mycket som en skenmanöver bara, att vi hade inget reellt inflytande utan det var bara för att ge känslan av att vi hade inflytande. Men vi hade inte det på riktigt. Finns det en risk? Ja, men samtidigt man ska inte tänka på att det här måste vara, man måste ha väldigt tydliga bevis, mätbara bevis. För att jag

10 (11) tror att även faktum att du blev involverad i en sån organisation, då fick du den här kunskapen och redskapen att involvera dig aktivare i samhället. Så du fick en bättre idé om hur det kan gå till. Så även faktum att du sa, ja men det gick inte så bra, då kanske det fanns inte så tydliga åtgärder. Även detta, så du har en utökad medvetande, att ja men vänta lite, det demokratiska aspekten kanske inte var riktigt bäst tillämpad i det här fallet. Men faktum att du blev medveten om detta, så det var ändå Jag tror jag skulle säga att det var ett viktigt bidrag. Jag kan tycka själv, just det här, det är lätt att prata om det här att det är viktigt med det här samtalet och möta personer med argument och lyssna och så där. Men om jag tänker på mig själv hur jag skulle fungera i praktiken om jag såg någon som började uttrycka sig rasistiskt och klä sig på ett annat sätt eller så där. Det skulle vara ett ganska stort steg för mig att ge mig in i den diskussionen, för jag skulle vara väldigt rädd för att göra fel. Men det finns inga rätta eller fel sätt att göra detta, för som sagt, det som är väldigt viktigt att påpeka, att faktum att två personer från två olika kan bestämma sig att sätta sig ner vid ett bord och diskutera, det i och för sig är värdefullt. Och förstås att det finns alltid den här rädslan att säger jag rätt sak? Kan jag egentligen övertyga den här personen? Men bara faktum att man sätta sig ner och säga okej, det här är mina åsikter, jag är öppen till att lyssna på dina åsikter, men samtidigt man måste vara väldigt tydlig att det här måste ske inom ramen för det demokratiska samtalet. Det kan vara svårt att ha de där egna argumenten. Ja, men jag tror att också genom att bli involverad i ett samtal, det hjälper en att förfina sina argument eller hitta vissa

11 (11) positioner, där säger vänta lite, det finns ju en gräns och det är tydligt att du har gått över den här gränsen, så det finns en viss situation där jag till exempel vi måste erkänna alla människors lika värde, men man måste också kunna våga utsätta sig för sådana situationer. Jag vet att det inte riktigt är det allra trevligaste, men man måste ha det här tålamodet och också viljan att göra detta. SPEAKERRÖST: Mm, och allas lika värde, det känns som en fin slutpunkt på det här samtalet, och jag tänker att i alla fall jag ska läsa din rapport, din artikel noga. Den går att hitta på myndigheten för ungdomsoch civilsamhällsfrågors hemsida, mucf.se, under publikationer så kan man ladda hem den om man vill läsa mer. Tack Cristian Norocel. Tack så mycket. På mucf.se kan du lyssna på ytterligare två poddar om unga och våldsbejakande extremism. Den ena handlar om vänsterextremism och den andra om islamistisk extremism.